"Призвание варягов" в космической отрасли РФ

[Штуцер]

avmich пишет:
Технически заказчиком должна быть Дума.

Которая? Да там просто согласные перепутаны.

[Блудный]

Старый пишет:

Какой король такая и дружина. А не будет платить - самая лучшая дружина разбежится.

Есть два варианта "не платить" - не может, не хочет. Если в казне нет дукатов - не сможет даже если захочет. А дукатов надо много и на долго.

Вот и получается "отбор": Набежали, наворовали, следующий!

Ну так отбор и для "короля" и для "свиты" - тогда получится.

А варяги или нет - не имеет значения. Но без дукатов, пиастров, ефимков и кун не будет ничего - варягов тоже. Призывай - не призывай. Это начальное и неизбежное условие.

[Старый]

Штуцер пишет:

avmich пишет:
Технически заказчиком должна быть Дума.

Которая? Да там просто согласные перепутаны.

Я когда прочитал это сообщение Авмича то так рыдал что слёзы залили глаза и не смог ответить.

[aaaa]

Старый пишет:

Прол   пишет:
А что, в нашей истории. начиная с Рюрика, есть положительный опыт решения стратегических проблем с помощью "варягов"    ?

Грузин подойдёт?

Да он не захочет из Одессы переезжать.

[Старый]

aaaa пишет: 
Да он не захочет из Одессы переезжать.

Этот не годится. Путин обещал его повесить за айца, как же он будет работать?

[hlynin]

Старый пишет:
Этот не годится. Путин обещал его повесить за айца, как же он будет работать?

Хорошо бы сравнить, у кого они более крутые

[Прол]

Старый пишет:
Я смотрю требования: научная степень, опыт руководства коллективом... С такими требованиями ни Королёва ни Янгеля они бы не взяли.
А вот мотивированности в требованиях к претенденту нет.

Там еще программа развития кандидатом предлагается. Вот программу и надо бы оценивать. Только кто оценивает-то? Они, как правило, сами мотивированы не на развитие отрасли.

[Прол]

Старый пишет:

Прол пишет:

Старый пишет:

Прол пишет: В СССР эта система использовалась.

И привела к глубокому отставанию.

Ну не к такому уж и глубокому, не везде и не поэтому.

Но в значительной степени она. Потому что промышленность навязывала заказчику не то что ему было нужно а то что она могла сделать. Причём сделать не особо напрягаясь.

Было и такое. В частности, так работал Савин А.И.: "Мы лучше знаем, что вам (МО) надо". Но были и другие алгоритмы работы. А вот система "удельных князьков", достигшая совершенства к середине 80-х, реально все испортила.

[Старый]

Прол пишет: 
Было и такое. В частности, так работал Савин А.И.: "Мы лучше знаем, что вам (МО) надо". Но были и другие алгоритмы работы. А вот система "удельных князьков", достигшая совершенства к середине 80-х, реально все испортила.

Всё это находилось в динамике постепенно усиливаясь от 60-х к 80-м гг. И в конечном счёте всё и погубило.

[hlynin]

Система удельных князьков и вообще вождей хорошо работает только в одном случае - если во главе встаёт действительно редкий по способностям человек. Что бывает очень редко. Вспомним Мишина: "Там, где Королёв открывал дверь ногой, мне приходилось сидеть часами под дверью". Мишин был хорошим инженером и самым верным соратником Королёва. Он и унаследовал его империю. Которая сразу же начала рассыпаться. Что неудивительно

[Старый]

hlynin пишет:
Система удельных князьков и вообще вождей хорошо работает только в одном случае - если во главе встаёт действительно редкий по способностям человек. Что бывает очень редко. 

Если во главе встаёт редкий по способностям человек то система удельных княжеств быстро собирается в империю. Но без такого человека - увы. 

Вспомним Мишина: "Там, где Королёв открывал дверь ногой, мне приходилось сидеть часами под дверью". Мишин был хорошим инженером и самым верным соратником Королёва. Он и унаследовал его империю. Которая сразу же начала рассыпаться. Что неудивительно

Чтото меня забирают сомнения насчёт Мишина, даже как инженера. Есть даже мысль что наоборот, он был злым гением Королёва. И не будь рядом с Королёвым Мишина всё могло бы быть по другому, например Королёв и Глушко могли и не поругаться.

[Блудный]

hlynin пишет:

Он и унаследовал его империю. Которая сразу же начала рассыпаться.

Проблемы начались раньше - как убрали Хрущёва. Точнее ещё при Хрущёве, но бесповоротными сложности стали с приходом Брежнева. Сдвинулось сразу несколько пластов системы. А она была специфичной, приспособленной к отдельным задачам и определённому времени. Даже Королёв не мог её удерживать долго в новых условиях.

[Старый]

Блудный пишет: 
Проблемы начались раньше - как убрали Хрущёва. Точнее ещё при Хрущёве, но бесповоротными сложности стали с приходом Брежнева. Сдвинулось сразу несколько пластов системы. А она была специфичной, приспособленной к отдельным задачам и определённому времени. Даже Королёв не мог её удерживать долго в новых условиях.

Проблемы начались как "разоблачили культ личности". И требовательность и ответственность стали считаться сталинизмом и репрессиями.

[hlynin]

Старый пишет:
Если во главе встаёт редкий по способностям человек то система удельных княжеств быстро собирается в империю. Но без такого человека - увы.

Королёв - великая редкость, человек в ЭТОЙ системе, попавший на своё место. Несмотря на все его способности, он много раз мог погибнуть или же прозябать простым инженером. Достаточно было прилепить к нему аморалку и не дали бы ему хода никуда. А без него ни черта бы не вышло. Да, конечно, запустили бы мы что-то, но весьма нескоро.

Старый пишет:
Чтото меня забирают сомнения насчёт Мишина, даже как инженера. Есть даже мысль что наоборот, он был злым гением Королёва. И не будь рядом с Королёвым Мишина всё могло бы быть по другому, например Королёв и Глушко могли и не поругаться.

И напрасно. Мишин был талантливым инженером, скажем, он сделал невозможное - сумел довести МБР на жидком кислороде до реально боевого дежурства (сократил потерю окислителя в сотни раз).
Вряд ли. Мишин преданно защищал Королёва, даже если тот был неправ. Глушко был честолюбив, справедливо считал, что двигатели в ракете главное и не желал уступать своим концепциям и принципам. Я не думаю, что Мишин был причиной

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Если во главе встаёт редкий по способностям человек то система удельных княжеств быстро собирается в империю. Но без такого человека - увы.

Королёв - великая редкость, человек в ЭТОЙ системе, попавший на своё место. Несмотря на все его способности, он много раз мог погибнуть или же прозябать простым инженером. Достаточно было прилепить к нему аморалку и не дали бы ему хода никуда. А без него ни черта бы не вышло. Да, конечно, запустили бы мы что-то, но весьма нескоро.

Человек создавший эту систему - Сталин. Который подобрал и расставил на соответствующие места подходящих людей. Которые подобрали и расставили на соответствующие места подходящих людей включая Королёва. При подборе людей определяющими были их деловые качества, способность выполнить работу на которую они поставлены. На аморалку никто вообще не смотрел. Не смотрели даже на то что они бывшие "враги народа". 
 Другой человек на месте Королёва в те времена не мог оказаться. Потому что его в лучшем случае бы быстро сняли а то и вообще расстреляли. Сняли бы и расстреляли и того кто таких ставит. Естественный отбор. Причём отбор сразу - кто боится ответственности или чувствует что не справится тот сам не пойдёт в начальники. 

И напрасно. Мишин был талантливым инженером, скажем, он сделал невозможное - сумел довести МБР на жидком кислороде до реально боевого дежурства (сократил потерю окислителя в сотни раз).

Сократить потери кислорода не проблема. А вот человека который в век Р-16 навязывает на МБР кислород вряд ли можно считать грамотным инженером. Есть такое мнение что Р-9 была заведомой авантюрой навязаной стране Мишиным. 

Вряд ли. Мишин преданно защищал Королёва, даже если тот был неправ. Глушко был честолюбив, справедливо считал, что двигатели в ракете главное и не желал уступать своим концепциям и принципам. Я не думаю, что Мишин был причиной

Глушко был честолюбив и завистлив, его никто не оправдывает.  Но есть такое мнение что Мишин подстрекал Королёва к войне против Глушко. Типа "хрен ли нам тот Глушко, без него обойдёмся!".

[Блудный]

Старый пишет:

Проблемы начались как "разоблачили культ личности". И требовательность и ответственность стали считаться сталинизмом и репрессиями.

"Семёрка" была сделана после КЛ. А ведь главными успехами Королёва были она, всё вокруг неё и что с нею и на ней.

Но это был пик, который "фирма" могла вырвать у "системы". Больше уже было не возможно. Просто не было. Посему потребно было менять "фирму" и её отношения с "системой". Глушко, кстати, это понял.

[Штуцер]

Старый пишет:
Другой человек на месте Королёва в те времена не мог оказаться.

Конечно. Потому что на одного выжившего "Королева" был пяток уничтоженных.

[hlynin]

Старый пишет:
Человек создавший эту систему - Сталин.

Кто ж спорит. Однако ведь и он ошибался. Загнал "делового человека" на погибель. И погубивший многих. А потом из того, что осталось, выбирал деловых.

Старый пишет:
На аморалку никто вообще не смотрел. Не смотрели даже на то что они бывшие "враги народа".

Да ладно, не смотрели. Смотрели. Но хода не давали, пока человек был нужен. Зато уж причины для снятия с должности были всегда. Королёв очень хотел быть коммунистом, очень нужно для дело. А когда стал?

Старый пишет:
Другой человек на месте Королёва в те времена не мог оказаться. Потому что его в лучшем случае бы быстро сняли а то и вообще расстреляли. Сняли бы и расстреляли и того кто таких ставит. Естественный отбор. Причём отбор сразу - кто боится ответственности или чувствует что не справится тот сам не пойдёт в начальники.

Королёв при Сталине был лидером (не столь заметным) всего 5-6 лет, а при Хрущёве - 13, где, собственно и обрёл власть.

Старый пишет:
Сократить потери кислорода не проблема. А вот человека который в век Р-16 навязывает на МБР кислород вряд ли можно считать грамотным инженером. Есть такое мнение что Р-9 была заведомой авантюрой навязаной стране Мишиным.

Не Мишин решал - быть какой ракете на дежурстве. Р-9 тоже имела плюсы, зато огромный минус - испарения. А Мишин его убрал. В 1960 году вовсе не факт был, что Р-16 лучше. Особенно после 24.10

Старый пишет:
Глушко был честолюбив и завистлив, его никто не оправдывает.Но есть такое мнение что Мишин подстрекал Королёва к войне против Глушко. Типа "хрен ли нам тот Глушко, без него обойдёмся!".

Вполне возможно. Если человек артачится - надо искать другого - что за проблема? Ведь самая главная причина - Королёв стремился в пилотируемую космонавтику и ядовитые двигатели Глушко не желал иметь

[Старый]

hlynin пишет: 

Кто ж спорит. Однако ведь и он ошибался. Загнал "делового человека" на погибель. И погубивший многих. А потом из того, что осталось, выбирал деловых. 

Есть такое мнение что Сталин не назначал и не губил. А назначали и губили другие. И вопрос о сущности, ходе, роли и месте репрессий отдельный и не для этого форума. 

Да ладно, не смотрели. Смотрели. Но хода не давали, пока человек был нужен. Зато уж причины для снятия с должности были всегда.

Когда нужно было когото снять то аморалка была последней причиной. "Срыв правительственного задания из вредительских побуждений" куда более подходящая причина. 

Королёв очень хотел быть коммунистом, очень нужно для дело. А когда стал?

В те времена начальнику для дела вовсе не надо было быть членом ВКПб. Только мешало. Это при Брежневе стало обязаловкой. 

Королёв при Сталине был лидером (не столь заметным) всего 5-6 лет, а при Хрущёве - 13, где, собственно и обрёл власть.

Да ну? Это при Сталине он был лидером, а при Хрущёве дело уже шло к его снятию. 

Не Мишин решал - быть какой ракете на дежурстве. Р-9 тоже имела плюсы, зато огромный минус - испарения. А Мишин его убрал. В 1960 году вовсе не факт был, что Р-16 лучше. Особенно после 24.10

Королёв очень активно пропихивал и навязывал Р-9 несмотря на яростные возражения военных. Военные требовали ракету которую можно было хранить заправленной долго и в 1960 году это было ясно всем. Решение о принятии Р-16 на вооружение было принято ещё до её первого запуска и в той катастрофе на старте уже присутствовал расчёт строевой части которая должна была первой её принять на вооружение. 

"Убрал" это чего, изобрёл сосуд Дьюара? Если б не нашли способ хранить кислород то у Р-9 было бы НННШ. 
Катастрофа 24.10 была слабо связана с типом топлива, сдуру запустить двигатель можно на любой ракете. 

Вполне возможно. Если человек артачится - надо искать другого - что за проблема? Ведь самая главная причина - Королёв стремился в пилотируемую космонавтику и ядовитые двигатели Глушко не желал иметь

Во первых тип топлива не имеет значения для пилотируемых полётов, космонавту его не нюхать. Когда решили делать Л-1 тип топлива Протона был пофиг.
Во вторых Королёв мог требовать, настаивать чтоб Глушко сделал для него такие двигатели какие нужно. Оказывается не требовал. А вот для Р-9 требовал. 

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Другой человек на месте Королёва в те времена не мог оказаться.

Конечно. Потому что на одного выжившего "Королева" был пяток уничтоженных.

Да уж конечно! Так прямо 80% инженеров и поуничтожали.