Являются ли средства выведения техникой, где внедряются "перспективные направления".

[sychbird]

А практически никакая технология не была разработана для использования в РКП. У Старого это просто попытка насаженного на вертел куря соскочить  в последний момент перед установкой в гриль. 

Его изначальный посыл, состоял в утверждении, что деньги для модернизации производства ракет - это чистый попил. Ничего не надо, никаких инноваций в производство не требуется, никаких станков, все надо делать на старом оборудовании. А в обосновании тезис о том, что никаких инноваций в производстве ракет и не будет :!:

Даже процесс химфрезерования разрабатывался изначально для нужд МинСредьмаша. Тоже и с вакуумной сваркой электронным пучьком. Другое дело, что потом уже известные в технологии процессы дорабатывались для нужд РКП. 
Большинство же изначальных базовых технологии ракетостроение унаследовало из авиастроения. 

Единственная технология, насчет которой у меня есть сомнения - это термопайка рубашек охлаждения камер сгорания. Но вроде я читал где-то, что это Исаев начал ее применять еще для ракетных ускорителей для самолетов. И истоки ее немецкие. Но голову не положу. 

[Старый]

sychbird пишет:
А практически никакая технология не была разработана для использования в РКП. 

Как всегда с точностью до наоборот. Практически все технологии используемые ныне в РКТ разработаны специально для неё. Прежде всего конечно технологии ЖРД включая водородные и ЖРД с замкнутым циклом. Технологии сварных и фрезерованых баков,  инерциального наведения и многое другое. 
 Но всё это было создано до 70-х гг и новых технологий больше не создаётся. До сих пор РН летают на технологиях созданных в 40-60-е годы. 

У Старого это просто попытка насаженного на вертел куря соскочить в последний момент перед установкой в гриль.   

Мечты, мечты, где ваша сладость? Мечты ушли, осталась гадость.  
 Опять, профессор, угадал с точностью до наоборот. 

Его изначальный посыл, состоял в утверждении, что деньги для модернизации производства ракет - это чистый попил. 

Профессор, ты чего, опять не опохмелился чтоль? 
 Найди ка ссылочку то с моим начальным посылом. Начальный посыл мой состоял в том что ракеты носители давно уже перестали быть хайтеком. И там давно уже не создаются новые технологии. 

Большинство же изначальных базовых технологии ракетостроение унаследовало из авиастроения. 

По моим данным базовым процессом авиастроения была клёпка а сварка и фрезерованые панели перебрались туда из ракетостроения.

[Старый]

sychbird пишет:
Даже процесс химфрезерования разрабатывался изначально для нужд МинСредьмаша. Тоже и с вакуумной сваркой электронным пучьком. Другое дело, что потом уже известные в технологии процессы дорабатывались для нужд РКП.
Большинство же изначальных базовых технологии ракетостроение унаследовало из авиастроения.

Единственная технология, насчет которой у меня есть сомнения - это термопайка рубашек охлаждения камер сгорания. Но вроде я читал где-то, что это Исаев начал ее применять еще для ракетных ускорителей для самолетов. И истоки ее немецкие.

Но если даже и так то тем более. Ракетостроение - не генератор новых технологий. И вкладывать туда деньги В РАССЧЁТЕ НА СОЗДАНИЕНОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ бессмысленно.

[Shestoper]

Kap пишет:
Среднестатистический рабочий Тойоты (включая сарариманов) выпускает 40 автомобилей в год. Аналогичный показатель для ВАЗа - 10. Считая массу автомобиля равной 1 тонне получим 10-40 тонн продукции на человека в год. Т.е. как раз сухая масса большинства РН. Вот только цена хоть Тойоты хоть тазика совсем не равна стоимости материалов, а до 1 ракеты на человека в год ракетостроителям еще пилить и пилить У спейсикс в прошлом году было 6 Фальконов на 4000, у Юлы ЕМНИП 18 Атласов и Дельт на 3400. У ЦИХа вроде как вообще 40 тыс сотрудников.

В ракетостроении стоимость кг сухой массы конструкции ракеты примерно сопоставима со стоимостью кг конструкции дозвукового пассажирского самолета.
Самолетов в год производят несколько тысяч штук  - серийность повыше, чем у ракет.
Но изготовленный самолет имеет ресурс в десятки тысяч часов полета. Большинство его узлов имеют ресурс, равный планеру в целом или в несколько раз ниже (например двигатели). Самая короткоживущая деталь самолета - покрышки шасси. У разных самолетов покрышки выдерживают от десятков  и сотен (для легких самолетов) до единиц посадок, в зависимости от уровня удельных нагрузок.

А одноразовая ракета - летает один раз.
И даже у многоразовых систем пока в самых смелых замыслах не замахиваются на ресурс силовой конструкции больше, чем 50-100 полетов, а у многих узлов носителя (например ЖРД) - от единиц до максимум 50 полетов.
Из-за жесточайшей борьбы за снижение массы конструкции, а также высоких температур, возникающих в полете в ЖРД и теплозащите, сложно рассчитывать в обозримом будущем довести ракетный ресурс до самолетного.

Только покрышки шасси тяжелых самолетов из-за высокой нагруженности имеют ресурс, сравнимый с ресурсом многоразовых ракет, но в общей стоимости самолета покрышки составляют мизер.

Высокий ресурс теоретически может быть достигнут в системах, где быстро движущиеся тела находятся в магнитном подвесе в очень разреженной атмосфере. Только в этом случае движение не сопровождается интенсивным кинетическим нагревом.
Огромный ресурс (годы и десятки лет без капитального ремонта, десятки и сотни тысяч запусков) может быть достигнут в пушке Гаусса - там выводимый груз разгоняется без механического контакта с разгонным треком, и не испытывает воздействия плазменного поршня, как в рельсотроне (эта плазма интенсивно изнашивает ствол).
У высокоскоростных магнитных подшипников сейчас стараются достичь ресурса работы в десятки тысяч часов - годы непрерывного движения ротора. Условия разгона груза в пушке Гаусса сравнимы с работой такого подшипника.

[Shestoper]

pkl пишет:
Думаю, прогресс в области средств выведения остановился. Поэтому основная задача ракетчиков сейчас - умело используя современные технологии, сделать стоимость запуска как можно дешевле. С обеспечением надёжности и безопасности, разумеется. Поэтому к каким-либо новшествам надо относиться очень осторожно. Выход я вижу в максимальном упрощении всех узлов и технологических процессов - это позволит максимально приблизить стоимость запуска ракеты к стоимости материалов, из которых она изготовлена и топлива.

Стоимость производства тонны сухой конструкции ракеты-носителя - в диапазоне от сотен тысяч до миллиона долларов, примерно.
Стоимость тонны конструкции самолета  - от миллиона долларов для авиалайнеров до 5-7 миллионов для военных самолетов.
Стоимость тонны массового автомобиля - 10-20 тысяч долларов.
Стоимость тонны конструкции корабля - от тысячи долларов при серийной постройке крупнотоннажных танкеров до 100 тысяч долларов для военных кораблей.

Чтобы одноразовая ракета выводила грузы по 100 долларов/кг - стоимость производства тонны её конструкции должен быть сравнима с автомобилестроением и гражданским судостроением.
И примерно на два порядка ниже, чем в авиастроении.

Как этого достичь? Кондовые конструкционные материалы, без экзотики. Вытеснительная подача топлива. Абляционная теплозащита камеры сгорания ЖРД, без  трудоемких и сложных в изготовлении каналов для охлаждения топливом.
Впрочем в случае применения 3Д-печати возможно будет  каналы формировать дешево и быстро.

И, конечно, крупносерийное производство  - как Фау-2 клепали тысячами в год.

Возможно  такая ракета сможет потягаться по стоимости выведения с безракетными системами. Для точного ответа нужно сравнивать глубоко проработанные проекты, это трудоемкая задача  - для НИИ и КБ, не для форума любителей.

[Старый]

Ракеты-носители уже очень давно стали просто транспортом. И требования к ним как к обычному транспорту - стоимость и эффективность.

[Leonar]

Старый пишет:

Ракеты-носители уже очень давно стали просто транспортом. И требования к ним как к обычному транспорту - стоимость и эффективность.

вово, а почему их разработка в виде перестановки готовых кубиков решений и технологий стоит как чертегознаитчто...
В сочинских олимпиадах чтоли померить?

[Старый]

Leonar пишет: 
вово, а почему их разработка в виде перестановки готовых кубиков решений и технологий стоит как чертегознаитчто...
В сочинских олимпиадах чтоли померить?

Серийность... Если бы ТАЗ выпускал по 10 тазиков в год то они тоже стоили бы как ракета. А уж стоимость создания новой модели распределённая на сотню изделий...

[sychbird]

Старый пишет: 

Sychbird пишет
Его изначальный посыл, состоял в утверждении, что деньги для модернизации производства ракет - это чистый попил.

Профессор, ты чего, опять не опохмелился чтоль?    
Найди ка ссылочку то с моим начальным посылом. Начальный посыл мой состоял в том что ракеты носители давно уже перестали быть хайтеком. И там давно уже не создаются новые технологии. 

Вот ссылочка

Старый пишет: 

Leonar пишет: 
Не ну перевооружение отрасли нужно было...а вообще желательно чтоб станки были наши а не итальяноамериканояпонские итд, что к сожалению не так
Тут один заводик уже столкнулся с проблемой отсутствия запчастей и отсутствием специалистов сервисного обслуживания оных

Перевооружение отрасли нужно для производства современных космических аппаратов. 
Для производства РН перевооружение абсолютно не нужно, РН давно уже перестали быть носителем высоких технологий. 
А тем более для производства РН которые уступают даже Протону.

[Shestoper]

Старый пишет:
Серийность...

Есть два способа обеспечить такую серийность, как у Фау-2 (на пике производства их штамповали по 900 в месяц): нужно или устроить тотальную мобилизацию общества (как в годы производства Фау-2), или найти коммерчески востребованную ПН.
На околосовременном технологическом уровне такой ПН могут быть только СКЭС.
При массовом производстве их можно делать и запускать очень дешево - если сравнивать с современными малосерийными носителями и современными малосерийными коммерческими спутниками.

[Старый]

Shestoper пишет:

Старый пишет:
Серийность...

Есть два способа обеспечить такую серийность, как у Фау-2 (на пике производства их штамповали по 900 в месяц): нужно или устроить тотальную мобилизацию общества (как в годы производства Фау-2), или найти коммерчески востребованную ПН.

Поскольку ни тот ни другой вариант не прокатывает то серийность низкая и ракеты стОят столько сколько они стОят.

На околосовременном технологическом уровне такой ПН могут быть только СКЭС. 

НННШ.

[Shestoper]

Если мерить в тоннах стартовой массы, то 10800 тысяч Фау-2 в год - это примерно 55 пусков Энергии в год.
Это тот уровень экономического напряжения, который в ходе тотальной войны выдерживала Германия 70-летней давности. Причем ракетная программа была далеко не единственной затратной программой - были и расходы на ВВС, на сухопутные войска, на поточную постройку подлодок.

55 стартов Энергии в год - это 5500 тонн на НОО. Для массового развертывания СКЭС нужна интенсивность полетов ещё примерно на порядок выше.

С другой стороны, по стартовой массе 55 Энергий примерно соответствуют 60 Шаттлам - а именно такую интенсивность полетов планировали в НАСА при разработке Шаттла. По ПН, конечно, получится намного меньше - всего 1500 тонн в год.

[Shestoper]

Старый пишет:
НННШ.

СКЭС до исчерпания легкоизвлекаемых углеводородов находится примерно в том же положении, как земледелие до вымирания мамонтов: кому захочется месяцами корячиться с мотыгой, если один удачный бросок копья дает гору мяса.
Будущее покажет, насколько далеко мы ушли со времен палеолита и насколько научились заглядывать вперед.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:

Sychbird пишет
Его изначальный посыл, состоял в утверждении, что деньги для модернизации производства ракет - это чистый попил.

Профессор, ты чего, опять не опохмелился чтоль?    
 Найди ка ссылочку то с моим начальным посылом. Начальный посыл мой состоял в том что ракеты носители давно уже перестали быть хайтеком. И там давно уже не создаются новые технологии.

Вот ссылочка    

Старый пишет:

Leonar пишет:
Не ну перевооружение отрасли нужно было...а вообще желательно чтоб станки были наши а не итальяноамериканояпонские итд, что к сожалению не так
Тут один заводик уже столкнулся с проблемой отсутствия запчастей и отсутствием специалистов сервисного обслуживания оных

Перевооружение отрасли нужно для производства современных космических аппаратов.
Для производства РН перевооружение абсолютно не нужно, РН давно уже перестали быть носителем высоких технологий.
А тем более для производства РН которые уступают даже Протону.

Попытался найти в цитате утверждение что модернизация производства это "чистый попил". Или просто слова "чистый попил" Или просто "попил". Или хотя бы какието слова которые можно так протрактовать. Или хотя бы неправильно понять. Не нашёл. 
 Слушай, профессор, неужели ты наврал? Если нет то выдели жирным нужное место. 

[vlad7308]

Shestoper пишет:
Будущее покажет, насколько далеко мы ушли со времен палеолита и насколько научились заглядывать вперед.

заглядывать далеко вперед мы научились давно
теперь главная задача - научиться этого НЕ делать
это не так сложно. достаточно вспомнить, сколько оправдалось прогнозов 20-30-50летней давности.
но почему-то эта немудреная наука дается многим с трудом или не дается вообще

[sychbird]

Старый пишет: Для производства РН перевооружение абсолютно не нужно

Эта часть цитаты оспаривается? Надеюсь нет.

То что новое руководство ЦИХа вбило в ФКП 16 -25 большие средства на модернизацию Омского производства, а до этого уже значительные средства потратило по действующей программе о чем публично заявило оспаривается ? Надеюсь, что тоже нет. Или как в рекламе "А вдруг ?"

Ну а если первое и втрое не оспаривается :?:   Дэти! Што ми имеим с гуся? С гуся ми имеим шкварки :!:  (С)

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет: Для производства РН перевооружение абсолютно не нужно

Эта часть цитаты оспаривается? Надеюсь нет.    

Так что с 

sychbird пишет: 
Его изначальный посыл, состоял в утверждении, что деньги для модернизации производства ракет - это чистый попил.

? Не вижу ответа.

[avmich]

Допустим, мы говорим о том, что РН могут быть локомотивом новых технологий, выдвигая требования, которые не выдвинуты - пока ещё - другими видами техники.

Но это же сплошь и рядом так. РН требуют высокого массового совершенства и высокой удельной прочности, высокой плотности энергии и мощности (скажем, для бортовых источников энергии) и так далее, и, соответственно, разработчики РН становятся покупателями новых, дорогих продуктов, которые демонстрируют эти качества.

Это и сплавы, и композиты, и технологии изготовления, и трёхмерная печать, и батареи с моторами, бортовая электроника высокой чувствительности, отказоустойчивости и малого размера...

[TAU]

avmich пишет: X-37 спокойно себе летает. Посмотрим на Дрим Чейзер и на швейцарцев...

Вот именно!

[TAU]

Старый пишет: Ракетостроение - не генератор новых технологий. И вкладывать туда деньги В РАССЧЁТЕ НА СОЗДАНИЕНОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ бессмысленно.

Тяжкая форма бреда... Как всегда, малограмотного.

Ракеты требуют высокого удельного массового совершенства всех своих узлов, о чем совершенно справедливо было уже сказано. Причем надежных! И создание легких и надежных аккумуляторов, кабелей, арматуры, силовых конструкций - вполне себе локомотив новых технологий.

Не случайно для иллюстрации высоких технологий очень часто используются именно "космические" образы, не никакие другие.