Кому и зачем нужна космонавтика

[Кубик]

Дем пишет: Как раз отменит. И индустриальную деятельность, и мегапроекты - просто за ненадобностью.  :|
Ибо зачем мегазвездолёты, если частный космический домик на одну семью может без
проблем гулять по всей галактике? Охоту всем племенем на мамонта мы заменяем
на индивидуальное окучивание кустика картошки. :cry:

И кто эти домики строить будет? Это что - не мегапроект? И долго ли нагуляется этот частный домик по галактике - до первого метеорита или чего покрепче, да и "карты дорожные" - энтузиасты составят?

[Кубик]

sychbird пишет:
Народ - богоносец Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается
И чревата рецидивами.

А только ли у нас  распространена подобная идеология - наше мировоззрение самое верное и потому все должны с ним и нашими действиями смириться, а не то...

[comp]

KR пишет:
вот тут верно подмеченная закономерность. Чем более сложна система, тем более она зависима от стабильности условий. Техносфера более уязвима, относительно биосферы. Можно предположить, что следующая ступень развития будет еще более "хрупкой".

А может быть техносфера менее устойчива, чем биосфера, из-за своей недостаточной сложности? Вообще-то каждая, например, сине-зелёная водоросль представляет собой полноценный автомат фон Неймана, способный сделать свою копию из подножных материалов, упакованный в шарик диаметром в пару микрометров. В этом шарике помещаются и механизмы добычи сырья, и полные циклы производства и сборки всех комплектующих, и источники энергии, и система управления. Технике до такой сложности ещё расти и расти.
Ну и если бы любая микросхема могла за пару часов собрать свою копию из песка и углекислого газа, то техносфера была бы не менее стабильна, чем биосфера.

[aaaa]

В космосе практически ничего нет. 
Звучит банально, но исходить надо из этого и всегда это помнить.
Когда человек совершал все эти свои фазовые переходы на Земле, то он приходил на все готовенькое, наработанное биосферой за миллионы лет. Все, что требовалось от человека - подумать головой и несколько изменить свое поведение: перейти от собирательства к земледелию или научиться определенным образом плавить кремний. Все остальное уже было.
 В космосе нет минимальных условий для нашего существования, по крайней мере, пока мы не научимся делать еду, воздух и воду из камней и песка. Но и то речь о других небесных телах.
Если же говорить о космосе, который сегодня нам доступен (околоземное пространство), то в нем есть только два ресурса: солнечная энергия и, собственно, сама возможность стабильно находиться в этом пространстве. Если второй пункт не совсем понятен, то поясню: к примеру, на высоте 50 километров долговременно находиться несоизмеримо труднее, чем на 500 км.
Собственно, эти два ресурса и эксплуатируются, и именно они определяют облик космонавтики, в том числе и потребный транспортный поток, естественно, односторонний, поскольку ни солнечный свет, ни невесомость на Землю не привезешь. 
Двух этих ресурсов однозначно недостаточно для автономного и устойчивого существования человеческих организмов, поэтому освоение космоса не является естественным процессом, проистекающим из законов бытия или термодинамики. )
Возможно, ситуация изменится, когда мы научимся есть камни и спать в вакууме, а на текущем этапе развития цивилизации существование и развитие пилотируемой космонавтики должно регламентироваться волевым решением руководящих органов. )

[Shestoper]

sychbird пишет:
А в генетической основе смертельного диагноза идеологическое мракобесие религиозного-идеалистического толка, слегказадрапированное вматериалистические лохмотья. Учение  :!:    

От мифологического пантеона архаики к Вселенскому единоличному творцу и вершителю и далее к обожествлению равенства в целесообразном аскетизмепод мудрым водительством священного ареопага и сохранением практическивсех предыдущих ритуальных традиций соборов и крестных ходов.
И разрушением овеществленной в архитектуре памяти о предшествующем Учении.  

Народ - богоносец :evil: Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается
И чревата рецидивами.  

В нашего собрата вселился дух Новодворской, срочно требуется экзерцист!  :evil:

Не существует человеческих обществ без идеологии. Вообще. Даже подчеркнутое отсутствие единой официальной идеологии - это тоже идеологическая позиция.
А сейчас по  миру продвигают стиль поведения свиньи, в погоне за желудями готовой подрывать корни дуба и грызть других свиней. Этот культ эгоцентризма закончится грандиозной резней.

[Shestoper]

aaaa пишет:
В космосе практически ничего нет.
Звучит банально, но исходить надо из этого и всегда это помнить.
Когда человек совершал все эти свои фазовые переходы на Земле, то он приходил на все готовенькое, наработанное биосферой за миллионы лет.

В космосе практически все есть. Да, это "все" рассеяно в огромном объеме и разделено прослойками пустоты. Но и на Земле людям приходилось в процессе экспансии преодолевать тысячекилометровые океаны.

aaaa пишет:

Возможно, ситуация изменится, когда мы научимся есть камни и спать в вакууме, а на текущем этапе развития цивилизации существование и развитие пилотируемой космонавтики должно регламентироваться волевым решением руководящих органов. )

100 тысяч лет назад в Эфиопии один кроманьонец доказывал другому: нельзя идти в эту гиблую Европу, там сплошные льды, там не выжить без дров и теплых шкур!

[aaaa]

В нашего собрата вселился дух Новодворской, срочно требуется экзерцист!  :evil:

Надо бы уточнить, что это он такое сегодня пил. И внести в запретный список. )

[sychbird]

pnetmon пишет:

sychbird пишет:
У меня раньше в трехкомнатной квартире две пробки стояли 10 амперные, одна входная общая - а сейчас пять автоматов, из коих один двадцати амперный входной. Два электрочайника на кухне врубаешь, и, если еще вытяжка работает, автомат вырубается.

Можно поставить хоть 30 автоматов, но за ограничение потребления отвечает входной (в примере 20А) (и проводка к нему).
20А автоматов нет, есть ....16А, 25А, 32А,....

Проверил - действительно 25. Ошибка вышла. (С)   А 5 автоматов 16 амперных (помимо трех линейных еще отдельные на стиральную машину  и посудомойку) стоят согласно требованиям изготовителей бытовой техники) тоже косвенное подтверждение роста электропотребления бытового. Даже у нас. 
А уж что там говорить о среднем амеровском котедже. Там в каждом гараже минифабрика.

[sychbird]

Кубик пишет:

sychbird пишет:
Народ - богоносец Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается
И чревата рецидивами.

А только ли у нас распространена подобная идеология - наше мировоззрение самое верное и потому все должны с ним и нашими действиями смириться, а не то...

Потому и бодаемся.

[sychbird]

Shestoper пишет:

sychbird пишет:
А в генетической основе смертельного диагноза идеологическое мракобесие религиозного-идеалистического толка, слегказадрапированное вматериалистические лохмотья. Учение  :!:    

От мифологического пантеона архаики к Вселенскому единоличному творцу и вершителю и далее к обожествлению равенства в целесообразном аскетизмепод мудрым водительством священного ареопага и сохранением практическивсех предыдущих ритуальных традиций соборов и крестных ходов.
И разрушением овеществленной в архитектуре памяти о предшествующем Учении.    

Народ - богоносец  :evil:  Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается
И чревата рецидивами.    

В нашего собрата вселился дух Новодворской, срочно требуется экзерцист!  :evil:  

Не существует человеческих обществ без идеологии. Вообще. Даже подчеркнутое отсутствие единой официальной идеологии - это тоже идеологическая позиция.
А сейчас по миру продвигают стиль поведения свиньи, в погоне за желудями готовой подрывать корни дуба и грызть других свиней. Этот культ эгоцентризма закончится грандиозной резней.

Экзерцист не требуется С добавленным абзацем  об идеологии согласен. Просто не стал утяжелять последовательность еще одним звеном. И так  мудровато получалось. Звиняйте.

[Кубик]

Shestoper пишет:
В космосе практически все есть. Да, это "все" рассеяно в огромном объеме и
разделено прослойками пустоты. Но и на Земле людям приходилось в процессе
экспансии преодолевать тысячекилометровые океаны.

Опять про "алмазы Далёкой Индии чудес".. Колумб, считается, верил в ошибочные данные Птолемея о величине Земли и надеялся добраться до Индии напрямую, а древние плавали  наудачу, пользуясь некоторыми природными указаниями на наличие других достижимых берегов.."Есть-то оно есть, да кто ж его дасть?" ..Самый заядлый грибник, охотник, рыболов не отправится наобум к чёрту на рога, если не будет, пусть минимальной, вероятности найти там вожделенную добычу, а уж если речь о добыче рудных материалов, освоении планет - .перспектива должна быть куда серьёзней - стоит ли даже за уникальным одним самородком лететь на край системы? И кто его там обещает?

[Кубик]

sychbird пишет: косвенное подтверждение роста электропотребления бытового. Даже у нас.

Я тут уже писал давно - ещё в конце 70-х в нормативы строительства жилья было заложено, что проводка минимум на 16 А или больше, плюс к тому с заземлением, а то и 3-фазная, ну и - производители стали делать под это технику, а строители - как всегда - не выполняли, было много скандалов и даже пожары, так что только теперь, и то не совсем, увы..     У меня тут входной - 32А (сварку надо подключать), отдельные щитки по типу потребителей, реле контроля, резервный ИБП для критичных, заземление ещё не клал, но будет, и проводку всю сменю.- старый офицерский почти самострой, одноэтажка 4 квартирная кирпичная, люминь 1,5 кв.мм. в стенках, скрутки сыплются уже.. Опять от темы далеко :oops:

[Кубик]

Shestoper пишет:
В нашего собрата вселился дух Новодворской, срочно требуется экзерцист!

Не надо! Её бессмертное : " Победила - дерьмократия!" должно вечно глаголом жечь сердца!

[TAU]

Shestoper пишет:

Kap пишет:
Не всегда. Та самая АйТи революция обошлась без повышения энергопотребления,

АйТи революция ещё далеко не закончена.
С высокой вероятностью она приведет к созданию самовоспроизводящихся машин, что даст возможность для колоссального, на много порядков, наращивания энергопотребления и техносферы

1. Самовоспроизводящиеся машины? Это нанороботы, что ли? "Серая слизь"? А при чем здесь информационные технологии (ответьте как айтишнику  )?

2. Вероятность появления пресловутой "серой слизи", равно как и Конфигуратора, расцениваю как близкую к нулю. Законы физики обойти невозможно. А нанотехнологии по сути своей - в основном "бананотехнологии", или, как здесь на форуме принято выражаться, "мегапопил".

[TAU]

aaaa пишет:
1. В космосе практически ничего нет... 

2. есть только два ресурса: солнечная энергия

3. солнечный свет... на Землю не привезешь. 

1. Ну, "практически" - понятие растяжимое... По крайней мере в космосе наличествуют звёзды и планеты. Говорят, и черные дыры встречаются. Ишшо на сегодня предполагают наличие совсем загадочных "темных" материи и энергии. Коих вроде гораздо больше "нашей обычной" материи.

2. Солнечная энергия - вполне себе ресурс. По крайней мере, солнечные космические электростанции с передачей энергии на Землю по лучу СВЧ рассматривались вполне серьезно как одно из направлений индустриализации космоса. Кстати, на орбите еще невесомость есть. Кою в планы индустриализации аналогично включали. С целью производств особых, где уникальная продукция, и получить можно лишь в невесомости (при микрогравитации).

3. Привезешь - не привезешь, а можно отразить. 

[TAU]

Shestoper пишет:

Какой бы хрупкой не была будущая цивилизация, но её распространение по многим небесным телам и тем более по многим звездным системам (в виде развитых поселений, а не технически зависимых от метрополии аванпостов) сделает её намного более устойчивой к внешним воздействиям.

Это правда.

[vlad7308]

sychbird пишет:

vlad7308 пишет:

RDA пишет:

IT- революция.
 
Если для метаболических технологий ключевыми являются – энергетические технологии, то для социальных – информационные.
 
Поэтому, как это не парадоксально звучит, но IT- революция – революция социальная. Она стоит в цепочке умений человечества манипулировать информацией – Речь-Письменность-Книгопечатание- IT-технологии.
 
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса социализма. Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата". Накопленные противоречия в системе достигли пределов устойчивости. А косность и догматичность правящей элиты привела к неспособности модернизации идеологии. В результате СССР преодолел границы неустойчивости через коллапс системы.

тоже очень разумная мысль, ничего крамольного
СССР был чисто индустриальной страной, и в хозяйственно-экономическом, и в социальном смыслах
и IT НТР переварить не смог

Все это анамнез.
А в генетической основе смертельного диагноза идеологическое мракобесие религиозного-идеалистического толка, слегка задрапированное в материалистические лохмотья. Учение  :!:    

От мифологического пантеона архаики к Вселенскому единоличному творцу и вершителю и далее к обожествлению равенства в целесообразном аскетизме под мудрым водительством священного ареопага.
Однако с сохранением практически всех предыдущих ритуальных традиций соборов и крестных ходов.    
Но разрушением овеществленной в архитектуре памяти о предшествующем Учении.  :evil:  

Народ - богоносец    Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается
И чревата рецидивами.  

насчет рецидивов - увы да

Кстати об их опасности как главной для России прпдвпреждал 12 лет назад нелюбимый Вами Гайдар в своей книге.

А насчет религиозно-коммунистических ритуалов - да, забавно
Я скорее это вижу так:
1. Выстроенная в СССР структура управления (строгая иерархия с централизованным планированием всего) более-менее годилась для начальной и среднй фазы индустриализации. В этой фазе часто нужны суперструктуры и монополии. Те же стандарт-ойл или дженерал электрик в начале 20в мало чем отличались от советских министерств по размерам и многим другим чертам.
2. Однако в поздне-индустриальном периоде структура управления оказалась категорически неудачной. А измениться она не смогла, ибо механизмы изменения не были в нее встроены

Вот так. Советская система была выстроена под ранне-индустриальный способ производства и рухнула вместе с ним. Главная причина - отсутствие механизмов само-изменения.

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
Кстати об их опасности как главной для России прпдвпреждал 12 лет назад нелюбимый Вами Гайдар в своей книге.

Об опасности как о главной для гайдаров.

TAU пишет:
Законы физики обойти невозможно.

Бактерия нарушает законы физики? Это самовоспроизводящийся наноноробот

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
1. Выстроенная в СССР структура управления (строгая иерархия с централизованным планированием всего) более-менее годилась для начальной и среднй фазы индустриализации. В этой фазе часто нужны суперструктуры и монополии. Те же стандарт-ойл или дженерал электрик в начале 20в мало чем отличались от советских министерств по размерам и многим другим чертам.
2. Однако в поздне-индустриальном периоде структура управления оказалась категорически неудачной. А измениться она не смогла, ибо механизмы изменения не были в нее встроены

Как раз наоборот.
Централизованное планирование без использования ЭВМ более-менее получалось при относительно небольших объемах и сложности техносферы, и это обеспечило СССР колоссальное преимущество над децентрализованными капиталистическими экономиками в 30-50-ых.

Но по мере увеличения и усложнения техносферы в 60-70-ых этот метод начал давать сбои, возможности Госплана не поспевали за усложнением промышленности. К тому же при Сталине государство не пыталось монополизировать все производство - мелкое производство, которое особенно сложно планировать из единого центра, отдавалось на откуп артелям, уничтоженным при Хрущеве.

Но бурное развитие электроники сделало  возможным плановое управление сложными системами.
Однако СССР не успел полностью пожать плоды информационной революции - он был уничтожен "алчными монахами".
В рамках советской идеологии советский управленец высокого ранга в личном потреблении по сравнению с западным буржуем был обставлен примерно такими ограничениями, как игумен монастыря (пусть даже имевшего богатое хозяйство) по сравнению с помещиком. Понятно. что терпеть такие ограничения могли добровольно только люди лично бескорыстные - а таких среди карьеристов немного. Когда прекратилась практика усиленных сталинских прополок управленцев - верхи стали загнивать с угрожающей скоростью, и в итоге решили отказаться от стесняющей их коммунистической идеологии.

[Kap]

KR пишет:
я вообще не рассматривал конкуренцию систем.

Что вы вообще рассматривали?

KR пишет:
С этойточки зрения, простые и энергозатратные системы, как раз более конкурентоспособны. Они могут существовать в более широком диапазоне условий.

Если брать биологию, то шире диапазона условий чем у человека нет. Вот только наипростейшим из организмов он ни как не является. Не надо путать кислое с красным, а сложность мерить в затратах энергии.

KR пишет:
я то говорил, о том, что сложная система неминуемо снижает энергопотребление, как раз в виду ее, системы, сложности.

РД-171 проще ДВС или там Мерлина?

RDA пишет:
Если для метаболических технологий ключевыми являются – энергетические технологии, то для социальных – информационные.

С чего вдруг?

RDA пишет:
Поэтому, как это не парадоксально звучит, но IT- революция – революция социальная.

Именно потому и звучит парадоксально что не обосновано.

RDA пишет:
Она стоит в цепочке умений человечества манипулировать информацией – Речь-Письменность-Книгопечатание- IT-технологии.

Вы гуманитарий? Манипулирование информацией бывает еще счет_на_пальцах - арифметика - позиционка - алгебра - матан - ... - ЭВМ. ИТ-революция это не столько вконтактик, сколько численные методы, САПР и промышленные контроллеры.

RDA пишет:
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса социализма.

Североамериканский и европейский социализмы вполне здравствуют. Не без помощи айти.

RDA пишет:
Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата".

Марксизм Маркса к тому что этим словом называли в СССР имеет весьма отдаленное отношение. И постулат в нем грубо говоря один "не базарить а делать - тогда познаешь истину".

RDA пишет:
Накопленные противоречия в системе достигли пределов устойчивости.А косность и догматичность правящей элиты привела к неспособности модернизации идеологии.

Элита-то идеологию постоянно модернизировала просто из-за диктаторских полномочий генсеков сыграл человеческий фактор - не туда пошли.

sychbird пишет:
Не показательно. В советюке все делалось с большим запасом, ибо никто не считал толком затраты.

В быв. капстранах проводка то-же не особо поменялась.

sychbird пишет:
Как и число генерирующих станций. Смотреть надо рост доли генерации, расходуемой на городскую инфраструктуру. Промпотребление и нас резко упало.

На городскую инфраструктуру не смогут израсходовать больше, чем проглотят подстанции и ЛЭП. А промпотребление резко падало именно у нас - во всех прочих странах начали экономить после энергетического кризиса 1973.

pkl пишет:
Это??? [IMG]Ерунда это, забудьте.

Вот как только покажете опровержение - сразу забуду.