Кому и зачем нужна космонавтика

[Shestoper]

KR пишет:
есть разница между теоретически потребной энергией, и фактически затраченной.

Энергетического выигрыша блок не дает. Ни теоретически, ни (в значимых количествах) практически. Возможно энергозатраты даже немного возрастают, за счет трения троса о блок.
Блок снижает силу, необходимую для перемещения груза. 

KR пишет:
Чем более сложна система, тем более она зависима от стабильности условий. Техносфера более уязвима, относительно биосферы. Можно предположить, что следующая ступень развития будет еще более "хрупкой".

Но людей на планете живет на несколько порядков больше, чем человекообразных обезьян.
Мы за счет технологического развития освоили такие ареалы, где обезьяна не выживет, и резко увеличили объемы доступной нам энергии (уже на этапе возникновения эемледелия), за счет чего повысили плотность населения.

Люди изначально возникли в современной Эфиопии, и тогда человеческую популяцию мог погубить любой локальный катаклизм. Если бы Тоба была поближе к Эфиопии - возможно сейчас человечество было бы неандертальским.
Сейчас локальные катаклизмы человечеству в целом не страшны. Глобальные (в масштабах планеты) - да, опасны. Но они опасны и для отдельных биологических видов. Катаклизмы переживала биосфера в целом, но множество видов при этом вымирали.
Сейчас очень немногие биологические виды так же широко распространены на планете географически, как человек.

Какой бы хрупкой не была будущая цивилизация, но её распространение по многим небесным телам и тем более по многим звездным системам (в виде развитых поселений, а не технически зависимых от метрополии аванпостов) сделает её намного более устойчивой к внешним воздействиям.

[Shestoper]

KR пишет:
считать энергозатраты следует относительно чего либо. Вопрос каковы будут затраты сообщества собаки простой, при создании ей скажем, РН Ангара?

Ну так вот человечество не только способно к качественно более сложной деятельности, чем популяция волков, но и использует при своей деятельности на порядки больше энергии, чем волки.

Нет серьезных оснований полагать, что со сверхчеловечеством будущего будет иначе. Их деятельность будет и сложнее качественно, чем у современного человечества, и масштабней количественно.
Мы уже сейчас мечтаем об астроинжденерных проектах, требующих колоссальных энергозатрат.
В случае дальнейшей эволюции человечества вряд ли все подобные проекты окажутся незрелыми мечтами варварской цивилизации, вроде полета на Луну на дрессированных орлах. Скорее всего в той или иной форме что-то из астроинженерии будет воплощено в жизнь.
На Луну ведь мы все-таки слетали, хоть за счет других средств, чем мечталось в 17-18 веках.

[RDA]

IT- революция.
 
Если для метаболических технологий ключевыми являются – энергетические технологии, то для социальных – информационные.
 
Поэтому, как это не парадоксально звучит, но IT- революция – революция социальная. Она стоит в цепочке умений человечества манипулировать информацией – Речь-Письменность-Книгопечатание- IT-технологии.
 
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса социализма. Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата".  Накопленные противоречия в системе достигли пределов устойчивости.  А косность и догматичность правящей элиты привела к неспособности модернизации идеологии. В результате СССР преодолел границы неустойчивости через коллапс системы. 

[sychbird]

Kap пишет: 
Да ну? А у меня в доме проводка (не менялась со времен развитого социализма) не знает и фурычит, а не плавится. Ну и 9 новых электростанций на 1 советскую как-то не заметно.

Не показательно. В советюке все делалось с большим запасом, ибо никто не считал толком затраты.
 
Как и число генерирующих станций. Смотреть надо рост доли генерации, расходуемой на городскую инфраструктуру. Промпотребление и нас резко упало. 
Бытовую технику с микросхемами , а это практически она вся, тоже считать необходимо в Ай-Ти структуру.

У меня раньше в трехкомнатной квартире две пробки стояли 10 амперные, одна входная общая - а сейчас пять автоматов, из коих один двадцати амперный входной. Два электрочайника на кухне врубаешь, и, если еще вытяжка работает, автомат вырубается.

[NK]

Shestoper пишет:
Энергетического выигрыша блок не дает.

еще как дает. Я говорю об энергии системы выполняющей задачу, а вы о потребной для перемещения энергии. Т.е. в вашем  случае, энергия возникает из ниоткуда и так же исчезает при окончании действия. В реалиях, вы либо привлекаете к задаче 10 человек или одного с блоком.

Shestoper пишет:
Но людей на планете живет на несколько порядков больше, чем человекообразных обезьян. Мы за счет технологического развития освоили такие ареалы, где обезьяна не выживет, и резко увеличили объемы доступной нам энергии 

я уже говорил, что вы ведете речь о горизонтальном росте - экспансивном, а я о развитии. 
Но путаете причины и следствия, при том что выбираете совершенно верные замечания, о численности населения например.
В общей системе, биосфера - человек, человек требует меньшей энергии для выживания, чем обезьяны. Для обезьян например, в количестве равном текущему кол-ву людей, необходимо будет расширить зону умеренных широт до масштабов планеты, как минимум. А скорее, они не достигнут такой численности никогда.
Такая структура, как город для обезьян в принципе не достижима.

[NK]

Shestoper пишет:
Ну так вот человечество не только способно к качественно более сложной деятельности, чем популяция волков, но и использует при своей деятельности на порядки больше энергии, чем волки.

не надо сравнивать теплое с мягким. 
Для указанной задачи любая энергетика собачьих, не достаточна, как ее не наращивай.
Я заранее сказал, что сравнивать стоит однородные задачи.

[NK]

Shestoper пишет:
В случае дальнейшей эволюции человечества вряд ли все подобные проекты окажутся незрелыми мечтами варварской цивилизации, вроде полета на Луну на дрессированных орлах.

вы точно угадали направление моей мысли.
Вопрос такой: - возможно ли что в результате развития, современные представления науки о мире окажутся аналогами идей про плоскую Землю?
и способно ли человечество достигнуть подобного уровня развития?
вот собаки не могут. А люди это такие собаки... что наращивая их энергетику, никогда не решить задачи по астроинженерии, тут бесполезно наращивать мощности, тут должен следовать какой то "боковой" ход.
Но корреляция между используемой энергетикой и уровнем развития, ложная. 
Если посмотреть через этот фильтр на окружающий мир, то он дает нам наиболее развитыми системами  Землю, Юпитер и прочие солнца и атомные бомбы.

[Shestoper]

KR пишет:
В реалиях, вы либо привлекаете к задаче 10 человек или одного с блоком.

Гррррр. От я бы Вас помучил на экзамене по механике.  
Правильно, с блоком справится и один человек, но тянуть он будет в 10 раз дольше. Потому что тот конец веревки, за который он тянет, пройдет путь в 10 раз больший, чем груз.
И именно это соответствует закону сохранения энергии. 

KR пишет:
я уже говорил, что вы ведете речь о горизонтальном росте - экспансивном, а я о развитии.

А я говорю, что количество имеет свойство переходить в качество, а качественные изменения - вызывать количественные. Нередко они так сплетены, что нелегко разделить.

KR пишет:
Для указанной задачи любая энергетика собачьих, не достаточна, как ее не наращивай.
Я заранее сказал, что сравнивать стоит однородные задачи.

Люди наращивают свою энергетику не только экстенсивным наращиванием энергетических мощностей прежнего типа, но и освоением принципиально новых.
Они отличаются от собак тем, что технологическая эволюция человечества на порядки быстрее биологической эволюции видов.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Хотелось бы почитать ссылочку, что они там нашли.

Вот

Это???  Ерунда это, забудьте.

[Олег Шляпин]

RDA пишет:
Кому и зачем нужна космонавтика?

Вопрос, который у меня вызывает неоднозначную реакцию. Человечеству вообще или конкретной стране (группе стран)? С одной стороны масса проблем, с другой - расходы на космонавтику не такие уж и большие. Человечество тратит на покупку оружия и содержание армий огромные средства. Только в 2014 году было израсходовано $1,776 трлн http://rusvesna.su/third_world/1428944392 При таких темпах за 100 лет это будет 177,6 трлн долларов в нынешнем масштабе. Это огромные средства.

Если говорить о конкретных странах и их национальных программах, то моё личное мнение заключается в том, что такие программы должны быть привязаны к определенному проценту бюджета страны. Например в диапазоне 1-2% от бюджета.

Вот парадокс - самый большой ВВП (внутренний валовый продукт) у стран ЕС (17610.0 млрд. долларов США), потом идут США (17419 млрд долларов США) . Это самые крупные ВВП в мире Но расходы на космос у ЕКА 4,2 млрд евро (4,76 млрд долларов США), бюджет НАСА - 17,7 млрд долларов. (Все данные я брал по 2014 году). Те же США имеют планы полёта к дальний космос и на Марс, а ЕКА не имеет даже собственной пилотируемой космонавтики. Кто больше прав в этом вопросе и как правильнее? Для меня нет однозначного ответа.

[Кубик]

Shestoper пишет:
Какой бы хрупкой не была будущая цивилизация, но её распространение по многим
небесным телам и тем более по многим звездным системам (в виде развитых
поселений, а не технически зависимых от метрополии аванпостов) сделает её
намного более устойчивой к внешним воздействиям.

Тогда это не будет единая цивилизация - довольно хорошо и некоторые фантасты излагают, на что это будет похоже, но скорее всего, она распадётся на анклавы с даже биологическими, вплоть до несовместимости, различиями - это легко там  писать, что на разных освоенных планетах разных систем люди всего лишь комплекцией разнятся, да уж вряд ли.. (Дахе если телепорт появится - будут делиться по классам планет,  "марсиане или "луняне" никак не смогут уживаться с землянами, "юпитерианцами", и интересы будут во многом разные..)

[Дем]

RDA пишет:
Таких градаций "метаболизма" человечества можно выделить четыре.
0 – доцивилизационный уровень охотников-собирателей.
1 – аграрная цивилизация
2 – индустриальная (надаграрная) современная цивилизация
3 – надиндустриальная цивилизация.

Не совсем так. Есть стабильные варианты, есть нестабильные. Соответственно получаем:
0 - Собиратели.
0.5 - Охотники. Те самые, что за десятилетия выносили мегафауну и шли дальше, иногда оставляя за собой аграрные поселения
1 - Аграрная
1.5 - Индустриальная. Наша. Кончится с окончанием запасов нефти и угля.

Стабильные варианты - живут за счёт солнечной (условно-неисчерпаемой) энергии, переходные - расходуют накопленный природой невосстановимый ресурс.
Соответственно прогноз на дальнейшее

2 - "постиндустриальная" Солнечные батареи и т.д. которым нужны большие площади => освоение космоса.
2.5 - Израсходует на какие-то надобности газовые гиганты. Например на полёт к другим галактикам с помощью движков Альбукерке  

[Кубик]

RDA пишет:
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса
социализма. Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных
постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата". Накопленные противоречия в
системе достигли пределов устойчивости. А косность и догматичность правящей
элиты привела к неспособности модернизации идеологии. В результате СССР
преодолел границы неустойчивости через коллапс системы.

Ну,этот процесс далёк от завершения..Не только идеология, господствовавшая в СССР рухнула, но и
извратилась идеология у других - ведь фанатичное желание поставить на своём только сильнее, когда нет отпора..идёт борьба на всех фронтах с применением самых современных технологий... Какие тут мегапроекты в астроинженерии? И разговоры о "постиндустриальном"  выглядят насмешкой или глупостью - это, мол, когда человеку по его желанию всё доступно, чего ни вздумается, а как и откуда оно берётся - это сверхразумные роботы в далёких глубинах  нечувствительно делают, скудоумному поедателю булок не понять сей тайны..Даже перенос абсолютно всего, что возможно, с Земли в космос не отменит необходимость именно индустриальной деятельности. Стоит допрежь классификации гипотетических цивилизаций будущего на нашу реальную оборотиться и об её небезоблачной перспективе  трезво помыслить..А по поводу стремления всё больше и больше в космосе разворачиваться - особенно энергию там добывать - зачем, в конечном счёте, исходя из реальных знаний о насущных потребностях и возможностях наших?

[vlad7308]

Kap пишет:

vlad пишет:
Вы не понимаете социо-исторического термина "фазовый переход".

И не должен.

вот поэтому я вам и объяснил

[vlad7308]

RDA пишет:

IT- революция.
 
Если для метаболических технологий ключевыми являются – энергетические технологии, то для социальных – информационные.
 
Поэтому, как это не парадоксально звучит, но IT- революция – революция социальная. Она стоит в цепочке умений человечества манипулировать информацией – Речь-Письменность-Книгопечатание- IT-технологии.
 
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса социализма. Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата".  Накопленные противоречия в системе достигли пределов устойчивости.  А косность и догматичность правящей элиты привела к неспособности модернизации идеологии. В результате СССР преодолел границы неустойчивости через коллапс системы.

тоже очень разумная мысль, ничего крамольного
СССР был чисто индустриальной страной, и в хозяйственно-экономическом, и в социальном смыслах
и IT НТР переварить не смог

[vlad7308]

Кубик пишет:

Даже перенос абсолютно всего, что возможно, с Земли в космос не отменит необходимость именно  индустриальной  деятельности.

разумеется
а где противоречие?
появление индустрии не отменило необходимости сельского хозяйства
появление компьютеров не отменило необходимости индустрии
очередная фаза всегда стоит в том числе на достижениях и технологиях предыдущей

и только технологии пред-предыдущей постепенно становятся анахронизмом или спортом - типа охоты или походов за грибами

[sychbird]

vlad7308 пишет:

RDA пишет:

IT- революция.
 
Если для метаболических технологий ключевыми являются – энергетические технологии, то для социальных – информационные.
 
Поэтому, как это не парадоксально звучит, но IT- революция – революция социальная. Она стоит в цепочке умений человечества манипулировать информацией – Речь-Письменность-Книгопечатание- IT-технологии.
 
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса социализма. Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата". Накопленные противоречия в системе достигли пределов устойчивости. А косность и догматичность правящей элиты привела к неспособности модернизации идеологии. В результате СССР преодолел границы неустойчивости через коллапс системы.

тоже очень разумная мысль, ничего крамольного
СССР был чисто индустриальной страной, и в хозяйственно-экономическом, и в социальном смыслах
и IT НТР переварить не смог

Все это анамнез.
А в генетической основе смертельного диагноза идеологическое мракобесие религиозного-идеалистического толка, слегка  задрапированное в  материалистические лохмотья. Учение  :!:    

От мифологического пантеона архаики к Вселенскому единоличному творцу и вершителю и далее к обожествлению равенства в целесообразном аскетизме  под мудрым водительством священного ареопага. 
Однако с сохранением практически  всех предыдущих ритуальных традиций соборов и крестных ходов. 
Но разрушением овеществленной в архитектуре памяти о предшествующем Учении.  :evil:    

Народ - богоносец     Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается  
И чревата рецидивами.   

[triage]

sychbird пишет:
У меня раньше в трехкомнатной квартире две пробки стояли 10 амперные, одна входная общая - а сейчас пять автоматов, из коих один двадцати амперный входной. Два электрочайника на кухне врубаешь, и, если еще вытяжка работает, автомат вырубается.

Можно поставить хоть 30 автоматов, но за ограничение потребления отвечает входной (в примере 20А) (и проводка к нему). 
20А автоматов нет, есть ....16А, 25А, 32А,....

[Дем]

Кубик пишет:
Какие тут мегапроекты в астроинженерии? И разговоры о " пост индустриальном"выглядят насмешкой или глупостью - это, мол, когда человеку по его желанию всё доступно, чего ни вздумается, а как и откуда оно берётся - это сверхразумные роботы в далёких глубинахнечувствительно делают, скудоумному поедателю булок не понять сей тайны..Даже перенос абсолютно всего, что возможно, с Земли в космос не отменит необходимость именно индустриальной деятельности.

Как раз отменит.  И индустриальную деятельность, и мегапроекты - просто за ненадобностью.
Ибо зачем мегазвездолёты, если частный космический домик на одну семью может без проблем гулять по всей галактике?
Охоту всем племенем на мамонта мы заменяем на индивидуальное окучивание кустика картошки.

[Leroy]

Космонавтика нужна для того, чтобы журналу "Новости космонавтики" было, о чем писать.