Кому и зачем нужна космонавтика

[NK]

Kap пишет:
1) По вашему определению следует что верхом совершенства был палеолит. Что-то с этим определением не так.
2) Вот только изначально вы говорили о сложности.

нет, вы не поняли. В более развернутом виде: система считается более сложной, если для выполнения одной и той же задачи требует меньших затрат энергии, что эквивалентно тому, что при сопоставимых затратах, будут произведены большие преобразования. Именно в этом и состоит стремление к прогрессу и эволюции, создание систем которые требуют меньших затрат энергии. Теперь можете сравнивать с палеолитом, да хоть с чем угодно.
Вы же говорите о горизонтальном росте популяции фактически.

что касается терминологии сложная/совершенная то для меня это синонимы, как раз по критерию энергопотребления.

[Shestoper]

Kap пишет:
Не всегда. Та самая АйТи революция обошлась без повышения энергопотребления,

АйТи революция ещё далеко не закончена.
С высокой вероятностью она приведет к созданию самовоспроизводящихся машин, что даст возможность для колоссального, на много порядков, наращивания энергопотребления и техносферы.

Kap пишет:
ВГО делались на известных как бы не с неолита парусах.

ВГО привели к резкому увеличению территории, контролируемой выходцами из Европы, распространению на этих территориях более интенсивного земледелия (более эффективной утилизации человеком солнечной энергии на этих площадях). Потомков европейцев, расселившихся по свету, сейчас побольше, чем население Европы.
Так что ВГО - классический пример экстенсивного роста жизненного пространства европейской цивилизации/

[Shestoper]

KR пишет:
В более развернутом виде: система считается более сложной, если для выполнения одной и той же задачи требует меньших затрат энергии, что эквивалентно тому, что при сопоставимых затратах, будут произведены большие преобразования. Именно в этом и состоит стремление к прогрессу и эволюции, создание систем которые требуют меньших затрат энергии. Теперь можете сравнивать с палеолитом, да хоть с чем угодно.
Вы же говорите о горизонтальном росте популяции фактически.

То-то и оно, что более развитые цивилизации могут решать не только те задачи, которые были по плечу и более примитивным цивилизациям.

Развитые цивилизации могут замахнуться на проекты, немыслимые на более раннем технологическом уровне.
Многие из этих проектов требуют не только изощренных технологий, но и колоссальных, по меркам современного человечества, энергозатрат.  Например терраформирование и, шире, астроинженерия в целом; межзвездные полеты.
Колоссальная энергозатратность не является непременным признаком любой деятельности сверхцивилизации (например для модернизации человека, создания искусственного интеллекта - запредельных энергозатрат вроде не потребуется).
Но, если просуммировать все виды деятельности с учетом вышеперечисленных проектов - энергопотребление на много порядков превысит современное.

[Shestoper]

RDA пишет:
А дальше нам требуется ни больше и не меньше как зажечь искусственное солнце, пусть и в отдельно взятом реакторе.

Я бы ещё добавил - не просто зажечь, а использовать в основном вне Земли.
Дальнейший рост энергопотребления на несколько порядков требует не только освоения термоядерной энергии естественных и  искусственных реакторов, но и разнесение основных энергоемких производств в космическом пространстве.
Если всю эту мощь оставить на Земле - Земля очень скоро станет похожа на Венеру по элементарным термодинамическим причинам.

[NK]

Shestoper пишет: 
То-то и оно, что более развитые цивилизации могут решать не только те задачи, которые были по плечу и более примитивным цивилизациям. Многие из этих проектов требуют не только изощренных технологий, но и колоссальных, по меркам современного человечества, энергозатрат

понятно что задачи могут быть различные. Но это же чистая спекуляция, в том смысле, что есть ли задача не решаемая с такой то энергетикой? конечно можно придумать что угодно
но это не революция в развитии, а скорее революция в потреблении.
такая концепция предполагает неограниченную экспансию потребностей, тут нечего обсуждать.

[vlad7308]

Kap пишет:

vlad7308 пишет:
периоды фазовых переходов соответствуют изобретению и освоению новых источников энергии, на порядки более мощных

Не всегда. Та самая АйТи революция обошлась без повышения энергопотребления, ВГО делались на известных как бы не с неолита парусах.

Вы не понимаете социо-исторического термина "фазовый переход".
Если конкретнее - масштабы не те. 
Фазовых переходов в истории человечества было примерно три.
Палеолит-неолит (огонь)
Неолит-традиционная фаза (сельское хозяйство)
Традиционная фаза-индустриальная фаза
Дальше пока неизвестно.

Каждый фазовый переход характеризуется технологиями, позволяющими высвобождать и использовать энергию, на порядок-два превышающую доступную в предыдущей фазе.

А нынешние НТР - это так, рябь на волнах большой истории

[NK]

иллюстрацию можно привести простейшую
есть задача передвинуть камень.

что будет считаться более развитой системой
человек -камень,
или человек - блок - камень?

следует ли считать постановку задачи, передвинуть вместо камня, гору, как признак большей развитости цивилизации,
или все таки реальную возможность передвинуть тот же камень с меньшими затратами энергии, с помощью блока, или колеса?

хотя фантазировать на счет, я полечу как джин неся на плечах дворец султана, никто не запрещает.  чем и пользуются сказочники всех времен.  А так же на счет терраформинга и проч.

[sychbird]

Kap пишет:
Не всегда. Та самая АйТи революция обошлась без повышения энергопотребления, ВГО делались на известных как бы не с неолита парусах.

АйТи революция привела к экспоненциальному росту энергопотребления на бытовые нужды и соответственно энергопотребления городов и стран. 
А ВГО базировалась не на парусах, а на освоенной в Голандии и Швеции водяной гидроэнергетике для нужд лесопильной промышленности. 
Эта технологиия  распространилась по Европе и кардинально изменило облик кораблестроения и количество морских парусных судов.

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:
АйТи революция привела к экспоненциальному росту энергопотребления на бытовые нужды и соответственно энергопотребления городов и стран.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%88%D1%91%D0%B2%D0%B0

Шкала Кардашёва — метод измерения технологического развития цивилизации, основанный на количестве энергии, которое цивилизация может использовать для своих нужд. Был предложен советским радиоастрономом Николаем Кардашёвым в работе «Передача информации внеземными цивилизациями», опубликованной в «Астрономическом журнале» в 1964 г.

"Глобально" она не подтверждена астрономическими наблюдениями (в космосе не обнаружено источников излучения, которые можно было бы сопоставить результатам деятельности "сверхразвитых" цивилизаций).

Вообще, для обычных "популяций"  "биологического" уровня взрывной экспоненциальный рост происходит только до окончания полного захвата экологической ниши, после чего ситуация выходит на некий стационарный цикл "консервативного" способа существования - до новой более или менее радикальной перестройки окружающей среды или существенной для данного вида мутации, создающей новые возможности.

Вполне можно предполагать, что "выход в космос"  - это прорыв в новую "экологическую нишу" (солнечную систему) для цивилизации. Это состоится, если будут созданы технологии, которые позволили бы осваивать ресурсы солнечной системы в существенных масштабах.

Но трудно представить, что этому пути действительно нет никаких альтернатив.

Вопрос же о том, что составляет "сущность" "цивилизации" (как достаточного фундаментального и общего  понятия) пока что остается открытым.
Ясно, что энергопотребление - это одна из ее характеристик, но отнюдь не факт, что эта характеристика является ведущей.

[hlynin]

Кардашёв был не прав - рост потребления энергии не пропорционален и не бесконечен. Ибо человек - не машина и биологическая его часть требует как раз противоположного - минимум энергии, её рациональное использование. Энергии должно быть достаточно, как воздуха и еды. Энергозатратные задачи (вроде межзвёздных экспедиций) могут возникнуть, но и это постараются привести к экономичным формам. 

[Кубик]

hlynin пишет:
Энергозатратные задачи (вроде межзвёздных экспедиций) могут возникнуть, но и это
постараются привести к экономичным формам.

Как ни стараться - без достоверного подтверждения того, что некая т..ция может переместить объект в целости на заданное расстояние и за приемлемое время, затратив энергии меньше, чем по ньютоновой механике - так и будет затратно до неэкономичности...

[Shestoper]

KR пишет:
что будет считаться более развитой системой
человек -камень,
или человек - блок - камень?

следует ли считать постановку задачи, передвинуть вместо камня, гору, как признак большей развитости цивилизации,
или все таки реальную возможность передвинуть тот же камень с меньшими затратами энергии, с помощью блока, или колеса?

При использовании блока количество энергии для перемещения камня не меняется  
Уменьшается требуемая сила, но зато она при прочих равных должна действовать больше времени.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Ибо человек - не машина и биологическая его часть требует как раз противоположного - минимум энергии, её рациональное использование.

Человек - теплокровное млекопитающее.
Ради повышения скорости метаболизма теплокровные организмы пошли на то, что большую часть потребляемой энергии тратят на поддержание собственной температуры.
Хладнокровным пресмыкающимся требуется почти на порядок меньше пищи, но они не могут активно действовать при низких температурах.

Человеческий мозг весит около 2% массы тела, но потребляет 20% получаемой человеком энергии. Это очень энергозатратный орган, но обеспечивает колоссальное эволюционное преимущество над животными.

Как видите, даже биологическая эволюция может применять энергозатратные решения.

[Shestoper]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но трудно представить, что этому пути действительно нет никаких альтернатив.

Альтернативы конечно есть.
Во-первых, технологическая деградация - тогда точно никуда не полетим.
Во-вторых, создание однопланетной техносферы, устойчивой в течении длительного времени (порядка тысяч и более лет).
Но все эти альтернативы делают человечество зависимым от любого катаклизма, способного затронуть Землю.
Извержение Тамборы мы в палеолите уже на своей шкуре почувствовали, чуть не вымерли тогда.
А в ближайшие тысячи лет на подходе очередное извержение Йеллоустоуна.
А ещё есть лотерея с астероидами и гамма-всплесками.

Тот факт, что мы не наблюдаем надежно идентифицированных следов астроинженерной деятельности сверхцивилизаций ("подозрительные" объекты, напоминающие сферу Дайсона по ряду признаков, все же наблюдаются), может свидетельствовать о том, что не так просто выбиться в сверхцивилизации. избежав всех опасностей на этом пути.
Опасности могут быть как природными (см. выше), так и внутрицивилизационными (ядерная война, бунт искусственного интеллекта - вариантов придумано множество).
Но будущие цивилиазационные угрозы пока остаются умозрительными, а вот летопись астероидных кратеров на поверхности Земли - вполне реальна и объективна. То, что в последние тысячелетия не случалось крупных катастроф и мы имели возможность развивать цивилизацию без больших помех - может оказаться редким во Вселенной подарком судьбы. Но не может везти до бесконечности. Биосфера в целом сравнительно неплохо переносит резкие встряски. это доказано практикой. Но техническая цивилизация современного уровня - штука более хрупкая.
Для надежности неплохо бы ещё приподнять технологический уровень и пространственно раздвинуть цивилизацию как можно шире - тогда нас одним ударом не прихлопнешь.

[Kap]

Старый пишет:
Нет. Именно электросвязи. Продвинутый телеграф.

Для вас может и телеграф, но многие, вы не поверите, на ЭВМ вычисления делают.

Старый пишет:
В данном случае освоение новых источников энергии - источников электро энергии. Можно даже сказать иных физических принципов когда в качестве носителя информации вместо предмета перешли на электрический импульс.

Электрический импульс в качестве "носителя" (вообще носитель информации - это флешка, винт и двд) - именно телеграф. А до того наш мозг.

KR пишет:
В более развернутом виде: система считается более сложной, если для выполнения одной и той же задачи требует меньших затрат энергии

Автомобили Ока и Волга 3110 выполняют одну и ту же задачу, но Ока ест меньше. Она от этого совершенней баржи?

KR пишет:
Именно в этом и состоит стремление к прогрессу и эволюции, создание систем которые требуют меньших затрат энергии.

Реальная эволюция затраты энергии наращивала. То самое четырехкамерное сердце млеков против трехкамерного у рептилий. Теоретически при эволюции должны отбираться особи с максимальным соотношением числа выжившего потомства к съеденной пище. НО! На практике в эволюции разрешены все приемы и можно конкурента травить выделениями (так появились антибиотики) и даже есть (гугл "intraguild predation").

Shestoper пишет:
АйТи революция ещё далеко не закончена.

А начаться посмела без новых источников. Причем результаты уже сейчас отстают от их внедрения.

Shestoper пишет:
Я бы ещё добавил - не просто зажечь, а использовать в основном вне Земли.

Вне земли есть 1367 Вт/м2 от Солнца, если мы про земную орбиту говорим.

vlad7308 пишет:
Вы не понимаете социо-исторического термина "фазовый переход".

И не должен. Во-первых не социолог, во-вторых этот термин не является общепринятым в социологии. Есть общепринятый в физике, но он не применим.

vlad7308 пишет:
Если конкретнее - масштабы не те.

Те-те. В мемуарах Генеральных общее место "до войны 10 человек справлялось с проектированием истребителя, после столько надо на одну стойку шасси". Сейчас если компы использовать не только как телеграф - вполне реально и к штатам до-ВМВ вернутся. Собственно Маск нечто подобное и проделал.

sychbird пишет:
АйТи революция привела к экспоненциальному росту энергопотребления на бытовые нужды и соответственно энергопотребления городов и стран.

Да ну? А у меня в доме проводка (не менялась со времен развитого социализма) не знает и фурычит, а не плавится. Ну и 9 новых электростанций на 1 советскую как-то не заметно.

sychbird пишет:
А ВГО базировалась не на парусах, а на освоенной в Голандии и Швеции водяной гидроэнергетике для нужд лесопильной промышленности.

Энрике Мореплаватель в недоумении.

hlynin пишет:
Кардашёв был не прав - рост потребления энергии не пропорционален и не бесконечен. Ибо человек - не машина и биологическая его часть требует как раз противоположного - минимум энергии, её рациональное использование.

"А на самом деле надо платить и взятки и налоги"(с) В смысле в каждый конкретный момент функцию приспособленности можно наращивать как за счет энерговооруженности, так и энергоэффективностью. Например, в военной технике до недавнего времени был в целом устойчивый тренд по увеличению как мощности двигателя. Сейчас с появлением ВТО очень возможно начнут минимизировать ибо чем меньше киловатт - тем проще спрятать от тепловизора.

Кубик пишет:
Как ни стараться - без достоверного подтверждения того, что некая т..ция может переместить объект в целости на заданное расстояние и за приемлемое время, затратив энергии меньше, чем по ньютоновой механике - так и будет затратно до неэкономичности...

Сюрприз-сюрприз, затраты энергии в стоимости типичного товара где-то на 50м месте.

[NK]

Shestoper пишет:

KR пишет:
что будет считаться более развитой системой
человек -камень,
или человек - блок - камень?

следует ли считать постановку задачи, передвинуть вместо камня, гору, как признак большей развитости цивилизации,
или все таки реальную возможность передвинуть тот же камень с меньшими затратами энергии, с помощью блока, или колеса?

При использовании блока количество энергии для перемещения камня не меняется    
Уменьшается требуемая сила, но зато она при прочих равных должна действовать больше времени.

есть разница между теоретически потребной энергией, и фактически затраченной. И так для любой сложной системы.

[NK]

Shestoper пишет:
Биосфера в целом сравнительно неплохо переносит резкие встряски. это доказано практикой. Но техническая цивилизация современного уровня - штука более хрупкая.
Для надежности неплохо бы ещё приподнять технологический уровень и пространственно раздвинуть цивилизацию как можно шире - тогда нас одним ударом не прихлопнешь.

вот тут верно подмеченная закономерность. Чем более сложна система, тем более она зависима от стабильности условий. Техносфера более уязвима, относительно биосферы. Можно предположить, что следующая ступень развития будет еще более "хрупкой".  

[NK]

Shestoper пишет:
Человеческий мозг весит около 2% массы тела, но потребляет 20% получаемой человеком энергии. Это очень энергозатратный орган, но обеспечивает колоссальное эволюционное преимущество над животными.

считать энергозатраты следует относительно чего либо. Вопрос каковы будут затраты сообщества собаки простой, при создании ей скажем, РН Ангара? 

[NK]

Kap пишет:
"А на самом деле надо платить и взятки и налоги"(с) В смысле в каждый конкретный момент функцию приспособленности можно наращивать как за счет энерговооруженности, так и энергоэффективностью. Например, в военной технике до недавнего времени был в целом устойчивый тренд по увеличению как мощности двигателя. Сейчас с появлением ВТО очень возможно начнут минимизировать ибо чем меньше киловатт - тем проще спрятать от тепловизора.

я вообще не рассматривал конкуренцию систем.  С этой  точки зрения, простые и энергозатратные системы, как раз более конкурентоспособны. Они могут существовать в более широком диапазоне условий.
Тут уже приводили примеры рептилий относительно млекопитающих.

я то говорил, о том, что сложная система неминуемо снижает энергопотребление, как раз в виду ее, системы, сложности. Она просто не может оперировать большими потоками энергии, это ее разрушает.

[NK]

hlynin пишет:
Кардашёв был не прав - рост потребления энергии не пропорционален и не бесконечен. Ибо человек - не машина и биологическая его часть требует как раз противоположного - минимум энергии, её рациональное использование. Энергии должно быть достаточно, как воздуха и еды. Энергозатратные задачи (вроде межзвёздных экспедиций) могут возникнуть, но и это постараются привести к экономичным формам.

по Кардашову получается, что наиболее развитыми являются газовые шары, звезды т.е. и галактические центры,
энергии выделяют ну очень много, значит и развиты до невозможности.

у сложных систем существует баланс между динамикой и поддержанием собственной целостности и чем сложнее система, тем меньше необходимо динамики, иначе сложность разрушится