Кому и зачем нужна космонавтика

[NK]

comp пишет:

KR пишет:
вот тут верно подмеченная закономерность. Чем более сложна система, тем более она зависима от стабильности условий. Техносфера более уязвима, относительно биосферы. Можно предположить, что следующая ступень развития будет еще более "хрупкой".

А может быть техносфера менее устойчива, чем биосфера, из-за своей недостаточной сложности? Вообще-то каждая, например, сине-зелёная водоросль представляет собой полноценный автомат фон Неймана, способный сделать свою копию из подножных материалов, упакованный в шарик диаметром в пару микрометров. В этом шарике помещаются и механизмы добычи сырья, и полные циклы производства и сборки всех комплектующих, и источники энергии, и система управления. Технике до такой сложности ещё расти и расти.
Ну и если бы любая микросхема могла за пару часов собрать свою копию из песка и углекислого газа, то техносфера была бы не менее стабильна, чем биосфера.

сложность биосферы включена в сложность техносферы, т.к. биосфера является для нее материнской системой. Если оставить фантастику в виде репликаторов, то по факту, техносфера - продукт социума, который в свою очередь основывается на биосфере Земли. И в случае любого "опрощения" социума, первой как раз пострадает техносфера, что можно наблюдать по неразвитым обществам. Они просто не способны поддерживать технологии современного уровня.

Условная, более сложная структура, т.е. над-техносфера в свою очередь будет еще более зависима от условий, сможет существовать только в условиях слабых градиентов энергии.
Достаточно вспомнить, что при любом увеличении динамики в виде, эпидемий, аварий,  войн или катастроф, всегда первой разрушается наиболее сложная структура, происходит то самое "опрощение".

[Kap]

aaaa пишет:
В космосе нет минимальных условий для нашего существования, по крайней мере, пока мы не научимся делать еду, воздух и воду из камней и песка.

А мужики на МКС не знают и живут. Иногда даже всякую редиску выращивают. "Иногда" - потому что гравитационной палубы пока не завезли а в невесомости высшие растения растут плохо.

Shestoper пишет:
Бактерия нарушает законы физики? Это самовоспроизводящийся наноноробот

Вас устраивает наноробот размножающийся со скоростью бактерии или даже меньше? Чего-то более легкого чем углерод и годного для образования сложных цепочек в природе нетЪ, структуры оптимальней созданной за 3 миллиарда лет эволюции нам не светит.

Shestoper пишет:
Однако СССР не успел полностью пожать плоды информационной революции - он был уничтожен "алчными монахами".

Угу. Зато его бывший потенциальный противник начал мутировать во что-то совето-подобное. Начал правда еще при Рузвельте.

[Shestoper]

KR пишет:
Если оставить фантастику в виде репликаторов

Репликаторы не фантастика, а объективно существующая реальность.
У нас уже есть один репликатор, называется техносфера человечества. Правда он довольно громоздкий, дело за миниатюризацией.

[Shestoper]

Kap пишет:
Чего-то более легкого чем углерод и годного для образования сложных цепочек в природе нетЪ,

А я и не предлагаю строить колонии в звездных системах с низкой металличностью, из одного водорода.
В теории сверхцивизизация может синтезировать конструкционные материалы из водорода за счет ядерных реакций или даже управлять квантовыми флуктуация вакуума ради рождения частиц, но это крайне отдаленная и спорная перспектива, если речь идет материале для массовых "чугунгиевых" конструкций.
Но в Солнечной системе разных элементов немало, есть где развернуться.

[Shestoper]

Kap пишет:
Зато его бывший потенциальный противник начал мутировать во что-то совето-подобное.

В США и странах ЕС госбюджет - порядка 40-50% ВВП. Если это и не чистый социализм, то где-то рядом с ним.

[Kap]

Shestoper пишет:
А я и не предлагаю строить колонии в звездных системах с низкой металличностью, из одного водорода.
В теории сверхцивизизация может синтезировать конструкционные материалы из водорода за счет ядерных реакций или даже управлять квантовыми флуктуация вакуума ради рождения частиц, но это крайне отдаленная и спорная перспектива, если речь идет материале для массовых "чугунгиевых" конструкций.

Вы не поняли. Нанотех == молекулы-машины. Машина тем эффективней чем легче ее составные части (при сохранении прочности). У бактерий основа конструкции - углерод. Самый легкий из элементов таблицы имеющий валентность 4. Использование вместо него например кремния приведет к утяжелению ваших молекул и следовательно энергопотребления. А с углеродом вы те же бактерии и получите. Причем биотехнологи уже сейчас умеют те бактерии переделывать и даже результаты используют в промышленности (инсуин), а вот "железный" нанотех пока как-то не блещет (не считая процессоры, конечно).

[aaaa]

Kap пишет:

aaaa   пишет:
В космосе нет минимальных условий для нашего существования, по крайней мере, пока мы не научимся делать еду, воздух и воду из камней и песка.

А мужики на МКС не знают и живут. Иногда даже всякую редиску выращивают. "Иногда" - потому что гравитационной палубы пока не завезли а в невесомости высшие растения растут плохо.

Ну а чего ж не выращивать, если "Прогресс" привез грунт, воду и воздух для редиски.
Вот пусть без "Прогресса" вырастят, так сказать, на местных ресурсах. Из концентрированного вакуума.

[Kap]

aaaa пишет:
Ну а чего ж не выращивать, если "Прогресс" привез грунт, воду и воздух для редиски.

Почитайте Вернадского - узнаете что есть у биосфер такая "замкнутость"

aaaa пишет:
Вот пусть без "Прогресса" вырастят, так сказать, на местных ресурсах. Из концентрированного вакуума.

Невозможность вырастить из вакуума ну ни как не доказывает невозможность жизни в космосе, где есть небесные тела.

[Kap]

Олег Шляпин пишет:
Человечество тратит на покупку оружия и содержание армий огромные средства. Только в 2014 году было израсходовано $1,776 трлн http://rusvesna.su/third_world/1428944392 При таких темпах за 100 лет это будет 177,6 трлн долларов в нынешнем масштабе. Это огромные средства.

И? Если механически кинуть 100500 миллионов в космонавтику - получим мегапопил вроде Шаттла или Констеллэйшена. На совремнном этапе космонавтике нужно снижение стоимости выведения ПН и людей, для чего нужно не допфинансирование а перераспределение имеющегося - COST вместо шаттла.

Олег Шляпин пишет:
Вот парадокс - самый большой ВВП (внутренний валовый продукт) у стран ЕС (17610.0 млрд. долларов США), потом идут США (17419 млрд долларов США) . Это самые крупные ВВП в мире Но расходы на космос у ЕКА 4,2 млрд евро (4,76 млрд долларов США), бюджет НАСА - 17,7 млрд долларов. (Все данные я брал по 2014 году). Те же США имеют планы полёта к дальний космос и на Марс, а ЕКА не имеет даже собственной пилотируемой космонавтики.

ЕКА имеет пилотируемую космонавтику не хуже чем США сейчас - модули на МКС и аренда Союзов для доставки людей.

[aaaa]

Kap пишет:
Невозможность вырастить из вакуума ну ни как не доказывает невозможность жизни в космосе, где есть небесные тела.

Я же с этим не спорю.
Как только научимся делать еду из песка, так сразу и поставим под сомнение эту невозможность.

[sychbird]

vlad7308 пишет:
Вот так. Советская система была выстроена под ранне-индустриальный способ производства и рухнула вместе с ним. Главная причина - отсутствие механизмов само-изменения.

Ну это верно все в терминах   структурно-информационной парадигмы. 
Но закоснелось и неизменяемость то росли из епископально-территоральной структуры псевдоцерковного управления и механизмов кооптации в элиты по законам церковного патернализма.

[Kap]

aaaa пишет:
Как только научимся делать еду из песка, так сразу и поставим под сомнение эту невозможность.

Из присутствующего в космосе в количествах неорганического углерода уже 3 миллиарда лет если не дольше делаем.

[Kap]

Ближе к топику. Есть в экономике такой зверь - конечный покупатель. Это тот, кто покупает товар/услугу для не делая на ее основе других товаров/услуг. Этот зверь определяет емкость рынка - сколько и почем товара/услуги можно продать. Определяет своей численностью и объемом кошелька.

Так вот, у космонавтики сейчас основной (один из) конечный потребитель - абонент спутникового ТВ. И просто человек ищущий прогноз погоды по ящику или в инете. Поскольку обонентов много - услуга для него либо крайне дешева (ТВ) либо условно-бесплатна (погода). Ну а поскольку доходы распределены по Гауссу (или близко к нему), уменьшение стоимости услуги даст не пропорциональное увеличения числа абонентов. Для гуманитариев и инженеров, если уменьшить стоимость подключения и абонентку в два раза - число абонетов вырастит процентов на 10 и в результате имеем убыток. Исключение - наличие конкуренции, когда абоненты начнут прибегать от конкурентов. Но в условиях современной олигополии на рынке тарелок конкуренция вряд-ли етсь.

С другой стороны, есть пока редкий зверь - космический турист. Он то-же конечный потребитель, но стоимость его услуги находится справа от максимума гаусианы. Следовательно на данном рынке сокращение стоимости выгодно даже монополисту - при двукратном сокращении цены спрос возрастет более чем вдвое. Собствено сейчас и СпейсИкс и Боинг нацелились на создание потенциально-многоразового 7местного корабля. У СпейсИкс даже без многоразовости при стоимости Фалькона с Драконом ~120 миллионов при 1 водиле и 6 туриках получится 20 миллиннов за билет против 50+ на Союзе. Но это НАСА к МКС хочет "1 полет - 1 корабль". Туристов к Генезису или в свободный полет можно возить и на многоразовом. Тогда в очень пессимистическом варианте (ступень не села) имеем 70-80 за полет или 10-12 на человека. В оптимистическом варианте - ступень села и стоимость запуска стала 7-10 миллионов, получим вообще единицы миллионов за кресло. В результате имеется повышение спроса на запуски как таковые и их удешевление как минимум за счет эффекта масштаба.

[vlad7308]

sychbird пишет:

vlad7308 пишет:
Вот так. Советская система была выстроена под ранне-индустриальный способ производства и рухнула вместе с ним. Главная причина - отсутствие механизмов само-изменения.

Ну это верно все в терминах структурно-информационной парадигмы.
Но закоснелось и неизменяемость то росли из епископально-территоральной структуры псевдоцерковного управления и механизмов кооптации в элиты по законам церковного патернализма.

хехе
Вы имеете ввиду, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция была на самом деле реваншем позднего средневековья в стремительно модернизирующейся стране.
А вовсе не шагом в Великое Будущее
В общем "в этой мысли тоже есть какое-то благородное безумие" (С)

[Юрий михайлович Темников]

Труба на Джомолунгме.Около 8000 т в год на НОО.Но скорее всего фантастика,ракетчики не дадут.

[Shestoper]

sychbird пишет:
Но закоснелось и неизменяемость

Национализация промышленности и военный коммунизм? Не, не слышал!
НЭП? Не, не слышал!
Индустриализация и коллективизация? Не, не слышал!
Свертывание артелей? Не, не слышал!
Cовнархозы? Не, не слышал!
Косыгинская реформа? Не, не слышал!
Горбачевские кооперативы? Не, не слышал!
СССР всегда был строго одинаковым, неизменяемым.

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
Вы имеете ввиду, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция была на самом деле реваншем позднего средневековья в стремительно модернизирующейся стране.

В свое время формирование капиталистического общества было шагом назад по сравнению с пережитками общинного сознания и христианской морали, в том плане что человек, при провозглашаемых политических правах, начисто лишался гарантированных социально-экономических прав.
Если у тебя нет тугриков - ты не являешься платежеспособным потребителем и тебе по праву рождения не положено ни крыши над головой, ни куска хлеба.
Почти в чистом виде этот людоедский принцип был воплощен в жизнь только в части капиталистических стран не очень надолго, в первой половине 19 века (да и то чуть смягчался благотворительностью), а дальше уже пошла мощная волна борьбы за социальные права, и от лабораторно-чистого капитализма пришлось отойти (иначе европейский революционный взрыв был бы неминуем), допустив в жизнь элементы социального обеспечения.
Элементы социализма и коммунизма очень стары - они возникли ещё в палеолите, когда физическое выживание членов племени зависело от уровня их взаимной поддержки. В той или иной степени эти эленменты содержало любое человеческое общество - тем в большей степени, чем более трудной и суровой была жизнь в нем.
Но окончательно коммунизм утвердится тогда, когда машины Неймана сделают материальные блага такими же общедоступными, как воздух, и когда пропадет всякий стимул держаться зубами за свою частную собственность.
Протокоммунизм такого типа и отсутствие частной собственности этнографы наблюдали у некоторых примитивных племен, живущих в особо благоприятных природных условиях. Они были протокоммунистами не из-за жестокой борьбы с природой, как большинство первобытных племен, а из-за легкодоступной пищи и мягкого климата, делавшего ненужной одежду и трудоемкое жилье.

[Shestoper]

Kap пишет:
Ближе к топику. Есть в экономике такой зверь - конечный покупатель.

До создания машин Неймана, в дополнение к уже существующему спросу на ядерные МБР и спутниковое телевидение, развитие средств выведения (снижение цены выведения) может добавить платежеспособный спрос, помимо туризма, на космическое электричество и на синтез веществ при микрогравитации.
Причем основной вклад в грузопоток обеспечит космическая энергетика.

От этого нужно плясать в ближайшие полвека. А после создания репликаторов уже можно будет всерьёз подумать про яблони на Марсе.

Фантастический прорыв в космонавтике завязан на две технологии - на электромагнитную катапульту и, в ещё большей степени, на репликатор.

[pkl]

Дем пишет:
Стабильные варианты - живут за счёт солнечной (условно-неисчерпаемой) энергии, переходные - расходуют накопленный природой невосстановимый ресурс...

Таким цивилизациям, что быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стабильными, надо ещё наладить 80 - 90% рециклинг химических элементов, а недостающие 10% добывать из окружающей среды, из морской воды, допустим, т.к. все месторождения тоже когда-нибудь закончатся. Возможно ли это? Не знаю. Но если возможно - это готовые технологии уже для межзвёздных перелётов.

[Юрий михайлович Темников]

Shestoper пишет:
А после создания репликаторов уже можно будет всерьёз подумать про яблони на Марсе

После создания репликаторов придет п""дец человечеству и наступит эра репликаторов .Им то яблони на Марсе до фени!Разве только зоопарк?