Стенка на стенку или головой об стенку.

[vovila]

Старый пишет:
Единоличное крестьянское хозяйство изжило себя 200 лет назад.
Фермеры об этом прекрасно знают.

Хорошо, с использованием наемного труда.

Старый пишет:
В том числе и потому что в силу крайне низкой производительности впустую занимало рабочие руки.

Об этом я и говорил, руки были нужны для предприятий, отсюда стремление к быстрейшей коллективизации.
Иначе следовало бы разрешить частные МТС, наемный труд, хотя бы сезонно и т.д. В систему это не укладывалось.
Да и план легче брать с подконтрольных колхозов, а не с каждого хозяйства.

[NIkolay]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Так же и с историей.

Тут есть нюанс История - это не то, что было на самом деле, а то, что нам рассказали о том, что было на самом деле

И в конечном счете то, во что каждый поверил

[vovila]

Старый пишет:

vovila пишет:

Старый пишет:
Тяжело разговаривать с людьми которые ни ухом ни рылом в истории и вообще не понимают о чём идёт речь.

Старый, вам кто нибудь говорил, что вы самый умный, начитанный, прозорливый человек с самой правильной точкой зрения?

О таблице умножения нельзя иметь точку зрения. Её можно знать или не знать.
Так же и с историей.
 Речь ведь идёт не о том что оппоненты неправильно оценивают роль и место различных исторических событий, речь идёт о том что пппоненты о них вообще не знают.
 Об оценках событий можно спорить и мы спорим. Но когда выясняется что люди вообще не знают о существовании многих ключевых событий то о чём тогда вообще говорить?

 Или допустим когда оппонетны не знают что такое капитализм и феодализм и различают их по наличию прописки. О чём можно с ними говорить?
 Или допустим когда думают что сельхозпродукцию в капстранах производит фермер-единоличник.

Я так понял, что все таки сказали, иначе откуда вы взяли, что историю знаете, как таблицу умножения?
Так вот, вам соврали.

[vovila]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Так же и с историей.

Тут есть нюанс История - это не то, что было на самом деле, а то, что нам рассказали о том, что было на самом деле

Нет, нет. Здесь не согласен. Прежде всего это события, о каждом из которых можно сказать, достоверно оно или нет. Дальше уже анализ, обобщение и т.д.

[Старый]

vovila пишет:
Хорошо, с использованием наемного труда.

Вот именно. Сельскохозяйственную продукцию в развитых странах производит не индивидуальный фермер а наёмный рабочий агрофабрики. Причём уже пару сотен лет.  Большевики об этом прекрасно знали. 
А вы говорите "знает ли об этом феремер?". 

Иначе следовало бы разрешить частные МТС, наемный труд, хотя бы сезонно и т.д. В систему это не укладывалось.

Этого физически не могло произойти естественным путём в обозримые сроки. Что такое вообще "сезонный наёмный труд"? А что будут делать сезонные наёмники в остальное время? Бомжевать?

Да и план легче брать с подконтрольных колхозов, а не с каждого хозяйства.

Нужен был не план а товарная продукция. Чего единоличный крестьянин со своей лошадкой дать никак не мог.

[Старый]

Трудно найти данные о наёмном труде в сельском хозяйстве США, ибо эти данные очень не нравятся "прорабам перестройки". 
Вот например нашёл:

Количественно до настоящего времени преобладают мелкие фермы (менее 40 тыс. долл. товарной продукции). Составляя 71% всех хозяйств, они дают лишь 10% товарной продукции. Доля мелких ферм особенно велика на Юге. Именно среди мелких и средних ферм доминируют семейные хозяйства, не применяющие наемного труда. Крупные же используют наемный труд в широких масштабах. Основную часть продукции сельского хозяйства производят крупные фермы (свыше 100 тыс. долл.), составляющие 17% от числа всех хозяйств. Все фермеры США - белые, тогда как среди наемных рабочих немало негров, индейцев и испаноязычных, в том числе иммигрантов.

 http://www.xserver.ru/user/sostam/6.shtml

[Старый]

vovila пишет:
Я так понял, что все таки сказали, иначе откуда вы взяли, что историю знаете, как таблицу умножения?

Оттуда же откуда и таблицу умножения. Из книг, Вовила, из книг. Книга - источник знаний.

Так вот, вам соврали.

Это был заговор исторической науки лично против меня?   
 А с таблицей умножения мне случайно не соврали? Ато хрен их знает, этих учёных...

[Дмитрий В.]

vovila пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Так же и с историей.

Тут есть нюанс История - это не то, что было на самом деле, а то, что нам рассказали о том, что было на самом деле

Нет, нет. Здесь не согласен. Прежде всего это события, о каждом из которых можно сказать, достоверно оно или нет. Дальше уже анализ, обобщение и т.д.

Ну, хорошо. Рассмотрим на примере Валерия. Он, как и любой либеральный интеллигент, отвыкший думать собственной головой, постоянно твердит про "десятки миллионов невинных жертв сталинизма". Когда ему - или любому другому либеральному интеллигенту- показываешь документальные данные, из коих следует, что за всю историю после Гражданской войны по политическим мотивам были репрессированы менее 4 млн. человек, а расстреляно - около 700 тыс., он не верит, и утверждает, что это "подлог". Почему? Потому что Солженицын и другие рассказали ему, что уничтожены "десятки миллионов" (Солженицын вообще исхитрился в своем "Архипелаге..." "уничтожить" около 100 млн. человек). Когда ему - или любому другому либеральному интеллигенту- показываешь статистику - рост населения при Советской власти и сокращение при власти буржуазной, он вам ответит, что нынешняя власть никакая не буржуазная а феодальная или что капитализм у нас неправильный. А почему? А потому что ему кто-то рассказал, как здорово жить при "настоящем правильном капитализме", забывая упомянуть, что этот "настоящий правильный капитализм" существует дай бог, с середины прошлого века, да и то, только потому, что ему надо было что-то противопоставить социальным и экономическим достижениям СССР.

[vovila]

Старый пишет:

Иначе следовало бы разрешить частные МТС, наемный труд, хотя бы сезонно и т.д. В систему это не укладывалось.

Этого физически не могло произойти естественным путём в обозримые сроки. Что такое вообще "сезонный наёмный труд"? А что будут делать сезонные наёмники в остальное время? Бомжевать?

Да никто и не хотел, наоборот, сельское хозяйство привязывали к промышленной экономике.
Сезонные рабочие вообще-то часто используются. В тех же фермерских хозяйствах.

[sychbird]

Историю СССР я начал учить в школе в 60г, продолжил в Вузе в 64  ( история Партии) и заканчивал в аспирантуре уже в конце 70 гг(Гос по научному коммунизму) Так менялись не только трактовки событий,  но и некоторые события пояляись или исчезали из истории. Например участие Махновцев во взятии Перекопа, поход Буденного на Варшаву, уничтожение офицерского состава на Балтфлоте, Кронштатского восстания, дела Промпартии, террора 37 года, провала в Финской компании и ее предистории, расстрела командования Западного фронта в 41, разгома Балтфлота на переходе из Таллина  в 41, разгрома 2 ударной армии под Демьянском, разгрома под Харьковом в 42 году, приказа № 221 от 42 г. В школьном курсе истории всего этого не было. Зато исчезло упоминание о десяти Сталлинских ударах в 1942 гг. А кое что  из курса физики и химии исчезло по сравнению со школьным. Открытие Ломоносовым закона сохранения энергии.  

[vovila]

Старый пишет:

vovila пишет:
Я так понял, что все таки сказали, иначе откуда вы взяли, что историю знаете, как таблицу умножения?

Оттуда же откуда и таблицу умножения. Из книг, Вовила, из книг. Книга - источник знаний.

Да, скажите мне тогда, по какой причине Изяслав Мстиславич обиделся на Ярополка Владимировича и отъехал к брату Всеволоду в Новгород?

[vovila]

Старый пишет:
Это был заговор исторической науки лично против меня?

Не льстите себе!

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:
Зато исчезло упоминание о десяти Сталлинских ударах в 1942 гг. А кое что
из курса физики и химии исчезло по сравнению со школьным.

Богатая история.
Я попал только на исчезновение мичуринской биологии, и еще историчка в 10-м депрессировала насчет "завуалированного" восстановления десяти сталинских ударов, но я ее тогда не понимал

[vovila]

Дмитрий В. пишет:
Ну, хорошо. Рассмотрим на примере Валерия.

Наверное по этому поводу нужно выслушать самого Валерия.
Я лично опираюсь на факты.

[Старый]

sychbird пишет:
Историю СССР я начал учить в школе в 60г, продолжил в Вузе в 64 ( история Партии) и заканчивал в аспирантуре уже в конце 70 гг(Гос по научному коммунизму) Так менялись не только трактовки событий, но и некоторые события пояляись или исчезали из истории. Например участие Махновцев во взятии Перекопа, поход Буденного на Варшаву, уничтожение офицерского состава на Балтфлоте, Кронштатского восстания, разгома Балтфлота на переходе из Таллина в 41, разгрома 2 ударной армии под Демьянском, разгрома под Харьковом в 42 году, приказа № 221 от 42 г. 

Я так давно не живу но по моему советско-польская война 1920 г с картой боевых дкйствий была в 70-х гг во всех энциклопедиях. А письма Ленина руководителям наступления на Польшу в ПСС во всех библиотеках. 
 Разгром Балтфлота есть в Истории ВМВ. И вобще все разгромы РККА 41-42 гг. 

В школьном курсе истории всего этого не было.

Чего ещё не было в школьном курсе истории? Школьный курс истории слишком малообъёмен чтобы подробно изучить всю историю страны. То что на начальном этапе войны Красная армия была разгромлена и немцы дошли до Москвы и Сталинграда там было? Было. Ато тут некоторые уверяют что от них этот факт скрывали и кроме победы в 45-м они вообще больше ничего не знали. 
 И в свободном доступе во всех библиотеках всё было и любой желающий мог самостоятельно всё узнать. 


 Что касается Махно то эпизод слишком малозначителен чтобы вообще изучаться. 

[sychbird]

Старый пишет:
Я так давно не живу но по моему советско-польская война 1920 г с картой боевых дкйствий была в 70-х гг во всех энциклопедиях.

Речь шла о том, что надо хорошо учиться в школе  Многие ли школьники имеют доступ к энциклопедии или томам Истрии ВМВ  :?:

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
Я так давно не живу но по моему советско-польская война 1920 г с картой боевых дкйствий была в 70-х гг во всех энциклопедиях.

Речь шла о том, что надо хорошо учиться в школе Многие ли школьники имеют доступ к энциклопедии или томам Истрии ВМВ

Все. Эти 12 томов есть в любой библиотеке. 

Обычным же школьникам достаточно того что немцы на нас напали, сначала нам навтыкали а потом мы им и в конце концов мы победили. Некоторые и этого не знают. 

[vovila]

Старый пишет
Ну почему, почему крайности сходятся... Почему как в антикоммунисты так и в ура-патриоты идут настоящие клинические идиоты...

Старый, я в эту ветку перенес ваш ответ, потому что хотел спросить, не меня ли вы антикоммунистом считаете?
Если меня, то нет. Я не антикоммунист, а просто не коммунист, не разделяю эти взгляды.

[sychbird]

Старый пишет:
Обычным же школьникам достаточно того что немцы на нас напали, сначала нам навтыкали а потом мы им и в конце концов мы победили. Некоторые и этого не знают.

Мы тут обсуждали роль Сталина. Что об этом может вынести школьник, ничего не знающий о роли Троцкого в Гражданской, о процесса 30гг.,о Ежовщине :?:  Ничео этого не было в моей школьной  И боюсь, что не будет в той, которую еще пишут.

[Старый]

sychbird пишет:
Мы тут обсуждали роль Сталина. Что об этом может вынести школьник, ничего не знающий о роли Троцкого в Гражданской, о процесса 30гг.,о Ежовщине Ничео этого не было в моей школьной И боюсь, что не будет в той, которую еще пишут.

О процессах 30-х гг и ежовщине в школе учили. Я точно помню. Количество жертв правда не озвучивалось. А вот кроличество раскулаченых озвучивалось.