Стенка на стенку или головой об стенку.

[mihalchuk]

Valerij пишет:   
Если говорить о ситуации после Первой Мировой, то все крупнейшие капиталисты с огромным удовольствием построили бы в России заводы и мигом наполнили бы рынки, если бы только им это позволили. Такой рынок сбыта был мечтой поэта. Очередь бы выстроилась. Квартира, которую вы так бережете, нами самими была заранее хорошенько разграблена, нечего там грабить было. Да и не нужно было капиталистам ничего, кроме права частично вывозить прибыль, и гарантии собственности на вновь построеные предприятия.

А это вы где прочитали?

[Aleks1961]

mihalchuk пишет:

Aleks1961 пишет:

sychbird пишет:

mihalchuk пишет:
Индустриализация на костях?? Не совсем понял, о чём это.

Голодомор 30-32гг- факт исторический. С масштабами этого события полная ясность появится не скоро, но факт этот никто из серьезных историков-профи не отрицает.

Можно найти в электронном виде и почитать:
Демографическая модернизация России, 1900–2000 Под редакцией Вишневского А.Г.
Михаил Васильевич Матосов Русский Холокост. Истоки и этапы демографической катастрофы в России

"Голодомор" - это индустриализация или коллективизация?

Совместное деяние - перекачка средств из сельского хозяйства в промышленность  :oops:

[vovila]

mihalchuk пишет:

vovila пишет:

sychbird пишет:
Есть заслуживающие внимания данные, что сознательно спровоцирован правительством Англии, продовившим у амров требование гасить долги толко хлебными поставками и не брать золотом. Расчет- спровоцировать восстание в СССР.

Опять Англичанка накакала? Вообще неистребимое желание свалить все на злые происки врагов.

Кстати, верно - было такое дело.

Итак, что за долги?
Откуда инфа?
Как можно расплачиваться жизнями своих граждан за какие-либо государственные нужды?

[mihalchuk]

vovila пишет:
[Здорово, вы утверждаете, что гибель нескольких миллионов людей вызвана стремлением Советского правительства побыстрее расплатиться с долгами?

А как вы насчитали несколько миллионов? Достоверной цифири-то нет.

[vovila]

mihalchuk пишет:

vovila пишет:

sychbird пишет:
Есть заслуживающие внимания данные, что сознательно спровоцирован правительством Англии, продовившим у амров требование гасить долги толко хлебными поставками и не брать золотом.

Не, офигеваю просто, а чего они не продавили требование глиняными фигурками брать? Еще лучше было бы.

Фигурки-то зачем? В то время в остальном мире бушевала Великая депрессия, и золотой стандарт подвергся серьёзным испытаниям.

Хорошо, возможно зерно и пользовалось большим спросом, надо статистику цен смотреть, хотя мне кажется, что покупательная способность как раз падала, золото все равно надежнее.

[vovila]

mihalchuk пишет:

vovila пишет:
[Здорово, вы утверждаете, что гибель нескольких миллионов людей вызвана стремлением Советского правительства побыстрее расплатиться с долгами?

А как вы насчитали несколько миллионов? Достоверной цифири-то нет.

Точной нет, но минимум два миллиона человек во всем СССР.

[mihalchuk]

[

vovila пишет:
Как можно расплачиваться жизнями своих граждан за какие-либо государственные нужды?

Можно и нужно. Для этого даже специальные структуры в государстве имеются. Армия, например, на случай войны. Я понимаю ваше желание от государства выигрывать войну без потерь, но...
А в данном случае у вас перебор эмоций. В некоторых районах крестьяне не вырастили достаточный урожай, и в некоторых случаях - намеренно. И не первый год, а тут ещё засуха прихватила. И сколько можно с ними нянчиться? Я читал воспоминания тех дней, нигде нет признаков обилия еды, никто в городах не обжирался. Планы хлебозаготовок в голодных районах были снижены. Что ещё надо было колхозникам? Может быть, нужно было отправить в поля рабочих, чтобы их прокормить?

[sychbird]

Aleks1961 пишет:
Откуда же знания получать Свидетели могли писать неправду, или не в русле идей времени, или не с позиций какого-нибудь -изма Тупик - никому верить нельзя, все врут

Время должно пройти.    Сейчас французская Академия даст уже более сбалансированную версию Наполеновских войн и своей колониальной политике в Африке.
Ну а по проблемам историографии лучше всего на себя надеяться. На здравый смысл, собственную интуиция и собственное видение побед и поражений своего времени. И поменьше обращать внимание на последние веяния среди "болталово".
Оно весьма подвержено моде и никогда не бывает автономно независимым и ответственным. Результат длительного стеснения в реальной деятельности на пользу себе и ближайшему окружению, а не абстрактной общественной пользе. Сейчас явный перекос в другую сторону. До общественного баланса еще очень далеко.

[mihalchuk]

Aleks1961 пишет:

mihalchuk пишет:
"Голодомор" - это индустриализация или коллективизация?

Совместное деяние - перекачка средств из сельского хозяйства в промышленность

Средств каких или чего?

[Valerij]

mihalchuk пишет:

vovila пишет:
[Здорово, вы утверждаете, что гибель нескольких миллионов людей вызвана стремлением Советского правительства побыстрее расплатиться с долгами?

А как вы насчитали несколько миллионов? Достоверной цифири-то нет.

.    
Но есть официально признаная. Это семь миллионов человек. Мало?
Смотрите Заявление ГосДумы о голодоморе.
       
Кстати, в этом же заявлении признано, что голодомо было вызван действиями власти.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

mihalchuk пишет:

vovila пишет:
[Здорово, вы утверждаете, что гибель нескольких миллионов людей вызвана стремлением Советского правительства побыстрее расплатиться с долгами?

А как вы насчитали несколько миллионов? Достоверной цифири-то нет.

.
Но есть официально признаная. Это семь миллионов человек. Мало?
Смотрите Заявление ГосДумы о голодоморе.
 
Кстати, в этом же заявлении признано, что голодомо было вызван действиями власти.

Да у нас и официальные признания расстрела в Катыни есть, и что? А до этого было Нюрнбергским трибуналом признано, что поляков немцы расстрелляли. А почему Вы забываете в качестве основной причины "голодомора" назвать призывы оппозиции забивать скот (в т.ч. и тягловый) лишь бы он колхозам не достался? Мой отец вспоминал, что его дед, мой прадед, живший в Ростовской области, называл то время отнюдь не "голодомором", а "саботажем". Вот, "саботажники" и слопали всех быков (а на них пахала Украина и юг России), пахать не на чем, урожая нет. А виноват, почему-то, Сталин! Между прочим, в остальной России, где пахали на лошадях (а их русские ели мало), голода либо не было, либо он был гораздо слабее.
Кстати, недавно ехал в поезде с одним  дедом с Урала (он где-то с 1932 года). Он по поводу голода начала 30-х, само собой, сам ничего не помнит, но много общался на эту тему со своей родней. Так вот, хлеб у крестьян забирали не весь, а лишь зерновой, чтобы было что сеять на следующий год, и хранили это зерно неподалеку в охраняемом амбаре. С едой действительно было туго, но благодаря колхозной организации умерших не было. По крайней мере, в том колхозе, где жил этот дед, председатель организовал из числа колхозников бригаду рыбаков, которую отправил в Башкирию. Из улова ежедневно делали уху - взрослым раз в день, детям - два. 

[Valerij]

vovila пишет:

mihalchuk пишет:

vovila пишет:
[Здорово, вы утверждаете, что гибель нескольких миллионов людей вызвана стремлением Советского правительства побыстрее расплатиться с долгами?

А как вы насчитали несколько миллионов? Достоверной цифири-то нет.

Точной нет, но минимум два миллиона человек во всем СССР.

.      

"В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-33 годах там погибло около 7 миллионов человек", - говорится в заявлении.

.    
"Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР". Было принято Госдумой второго апреля 2008 года.

[Дмитрий В.]

Кстати, Валерий, а что это Вы никак не комментируете многочисленные голодоморы, устроенные англичанами в Индии? Или то были "идеологически правильные либерально-демократические голодоморы"? А что по поводу регулярных голодоморов в Российской империи при царях-батюшках?

[sychbird]

Valerij пишет:
Если говорить о ситуации после Первой Мировой, то все крупнейшие капиталисты с огромным удовольствием построили бы в России заводы и мигом наполнили бы рынки, если бы только им это позволили. Такой рынок сбыта был мечтой поэта.

Вот это вот эталонная чушь экономическая :!:  Что это за рынок сбыта с нищим, безграмотным диким и не имещим финансовых средств населением и гигантским Госдолгом. Это  типичная коллониальная территория для беспредельного выкачивания прибыли в Метрополии и территория сбыта колониальных товаров. Это из экономических резонов
А с политической - это конкурент весьма опасный и непредсказуемый. Хрен ему, а не перенос производства на его территорию.  :evil:  Про межнациональные монополии еще никто не слышал.

[Старый]

sychbird пишет:
Вот это вот эталонная чушь экономическая 

Почему толко "вот это"? Разве он хоть раз сказал хоть что-нибудь что не было бы чушью обратной к действительности?

[Старый]

Valerij пишет:
. "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР". Было принято Госдумой второго апреля 2008 года.

Политическую демагогию Госдумы ВалериJ воспринимает как доказаные исторические факты. Разумеется только тогда когда эта демагогия совпадает с его галлюцинациями.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Кстати, недавно ехал в поезде с одним  дедом с Урала (он где-то с 1932 года). Он по поводу голода начала 30-х, само собой, сам ничего не помнит, но много общался на эту тему со своей родней. Так вот, хлеб у крестьян забирали не весь, а лишь зерновой, чтобы было что сеять на следующий год, и хранили это зерно неподалеку в охраняемом амбаре.

.    
Дмитрий, мне не нужно было общаться с попутчиком в поезде. Моего отца призвали из голодающей деревни, и после армии он смог устроиться на завод в Питере. Так что как это было в деревне мне рассказали те, кто пережил этот голод. И пережили не все, в том числе и из моих достаточно близких родственников. Пережили на лебеде, крапиве и на сосновых лапках. Кстати, войска и НКВД реально не пускали крестьян в города - в деревнях был жесточайший голод, продовольствие выметали "под метелочку". В том числе и запасы на будущий сев. Вот так в реальности было дело.

[Старый]

vovila пишет:
Как можно расплачиваться жизнями своих граждан за какие-либо государственные нужды?

Никто и не расплачивался и не планировал расплачиваться. Естественно жизни работников и их рабочие руки были важнее выплаты какихто там долгов. 
 То что голод был специально организован властями с какимито там целями это галлюцинации пещерных антикоммунистов типа ВалериJя. 

[Старый]

Back-stabber пишет:

mihalchuk пишет:
И поэтому как-то упускается из внимания, что к 1940 году каждый житель СССР был опосредованным владельцем нехилой собственности: ДнепроГЭС, Магнитка и многое-многое другое.

Ога... Это как сейчас каждый владеет кусочком газпрома, что-ля? 

Конечно не так. Совершенно по другому.

[Старый]

sychbird пишет:
Голодомор 30-32гг- факт исторический. С масштабами этого события полная ясность появится не скоро, но факт этот никто из серьезных историков-профи не отрицает.
Есть заслуживающие внимания данные, что сознательно спровоцирован правительством Англии, продовившим у амров требование гасить долги толко хлебными поставками и не брать золотом. Расчет- спровоцировать восстание в СССР.

Слишком хорошо известно как было на самом деле, чтоб не строить конспирологических теорий.