Стенка на стенку или головой об стенку.

[DAP]

Старый пишет:
Не было в (догорбачёвском) СССР гиперинфляции и перекачки безналичных денег в наличные. Инфляция шла только из-за того что печатали и выплачивали денег больше чем выпускали товаров.

Отсутствие товаров в магазинах при искусственно низком уровне цен - явный признак инфляции, только скрытой. Реальный уровень цен, при котором спрос и предложение балансировались и в догорбачевском СССР, как только упали цены на нефть и стало невозможно поддерживать дешевый импорт, должен был быть куда выше. В этом и есть причина рыпаний Горбачева и реформ Гайдара.

[DAP]

Старый пишет:
Вобще интересно, когда Ельцинско-гайдаровская камарилья привела экономику страны к краху то ей потребовалось както оправдаться. Ктото же должен быть в этом виноват? Кто? Ну не они же? И они нашли виноватых. Конечно же виноваты директора заводов. Кто же ещё...

 Я честно говоря предполагал что в такую ахинею не поверит никто. Ан нет, нашлись двое - ВалериJ и Иван Моисеев. И почему меня это совершенно не удивляет...

Гайдар не писал, что виноваты директора заводов, это ВалериЖ придумал. Он вообще мало кого в чем обвинял, просто объяснял, что и почему делалось, при этом довольно критично к многим собственным решениям. Кстати, Старый, вы читали "Гибель империи"? Там довольно четко показано, в какой ж. была страна, когда он пришел, а также причины этой самой ж. (которые лежат за горизонтом горбачевщины и связаны с невозможность позднесоциалистической модели обеспечить приемлемый уровень потребления (не производства!) при низких ценах на нефть. Без всякой коммунистическо-либеральной морали, просто цифры и анализ причин тех, или иных решений.

[Valerij]

DAP пишет:
Гайдар не писал, что виноваты директора заводов, это ВалериЖ придумал. Он вообще мало кого в чем обвинял, просто объяснял, что и почему делалось, при этом довольно критично к многим собственным решениям.

Я, кстати, тоже не обвиняю директоров заводов как класс, были директора и директора, соответственно результаты были разные. Я обвиняю скорее систему управления, выстроенную в Союзе, когда попасть в директора инициативному и самостоятельному человеку было сложно. В результате, когда для предприятий была продекларирована (да, первое время именно продекларирована, соответствующей нормативной базы в этот момент часто просто не существовало) не многим директорам удалось найти и реализовать самостоятельные, правильные решения, тем более, что по прежнему оставалась власть министерств, по прежнему требовавшая от директоров по отчетам и планам.
     

DAP пишет:
Кстати, Старый, вы читали "Гибель империи"? Там довольно четко показано, в какой ж. была страна, когда он пришел, а также причины этой самой ж. (которые лежат за горизонтом горбачевщины и связаны с невозможность позднесоциалистической модели обеспечить приемлемый уровень потребления (не производства!) при низких ценах на нефть. Без всякой коммунистическо-либеральной морали, просто цифры и анализ причин тех, или иных решений.

А вот с этим согласен.

[DAP]

Valerij пишет:
Я обвиняю скорее систему управления, выстроенную в Союзе, когда попасть в директора инициативному и самостоятельному человеку было сложно.

Это чушь. По опыту общения с директорами и высшими руководителями старой закалки, на такие посты неинициативные и несамостоятельные люди с трудом выбивались (или долго не задерживались).

[Старый]

Valerij пишет:
Я, кстати, тоже не обвиняю директоров заводов как класс, были директора и директора, соответственно результаты были разные. Я обвиняю скорее систему управления...

Наблюдения над жизнью показывают что чем тупее и никчёмнее человек тем сильнее он любит обвинять других. Причём тех кому сам он в подмётки не годится.

[sychbird]

Ну-и-ну пишет:

sychbird пишет:
Я когда ее в 25 лет прочитал, у меня челюсть отвисла. Расхождение с известным мне из курса школы и вуза вариантом истории практически полное

И что там? Интересно - жуть.

Увы не могу полистать сейчас - бумага газетного типа, полуистлевшая и у меня на нее дикая аллергия. Мгновенно распухнут глаза. Так что по памяти тезисно.
Анализ причин разрухи военных сообщений как результат деятельности беграмотных в административном отношении большевистских комиссаров. Отстранение спецов от управления транспортом и ремонтом. Потом пришлось обратно все отыгрывать ультимативными декретами Совнаркома. Перепетии создания РККА с кучей метаний из стороны в сторону и весьма далекие от канонических из Истории ВКПб.
Ну и главное : подготовка и провал Польской компании. Антигерои - Сталин и Ворошилов! Без фамилий- обозначение как руководство соответствующего военного командования.

[Старый]

О директорах. 
Директора не были хозяевами, владельцами заводов. Директора это наёмные управленцы и они лишь реализуют указания хозяев заводов. В СССР владельцем было государство и его указания директора и реализовали. Никто заводы в собственность директорам не передавал. И в капиталистической экономике директора это лишь наёмные менеджеры выполняющие указания владельца завода. Взять и начать принимать решения как будьто это твой собственный завод это однозначно самоуправство. и уголовно наказуемое деяние. 
 И счас лепетать чтото там про "директора не смогли" это попытки оправдать организаторов шокотерапии, переложить вину с виноватых на невиноватых. Попытки рассчитанные на таких как ВалериJ и Моисеев. 

[Старый]

DAP пишет:  Старый, вы читали "Гибель империи"? Там довольно четко показано, в какой ж. была страна, когда он пришел, а также причины этой самой ж. (которые лежат за горизонтом горбачевщины и связаны с невозможность позднесоциалистической модели обеспечить приемлемый уровень потребления (не производства!) при низких ценах на нефть. Без всякой коммунистическо-либеральной морали, просто цифры и анализ причин тех, или иных решений.

Не читал. Изложеная вами здесь версия неверна. 
В #опе СССР оказался благодаря "рыночным демократическим реформам" Горбатого и Ельцина/Гайдара. 
 Обанкротилась в СССР не экономическая а политическая модель, когда полная интелектуальная и моральная деградация верхушки КПСС привела к тому что некому стало принимать грамотные решения, в том числе и в области экономики.

[sychbird]

Многие директора ведущих заводов были депутатами Верховного Совета. И в этом качестве лоббировали весьма эффективно решения правительства. Надирадзе!

[vovila]

Старый пишет:
Обанкротилась в СССР не экономическая а политическая модель, когда полная интелектуальная и моральная деградация верхушки КПСС привела к тому что некому стало принимать грамотные решения, в том числе и в области экономики.

Вот именно банкротство политической идеи и привело к краху экономической модели, на нем основанной.

[Scarecrow]

sychbird пишет:
Увы не могу полистать сейчас - бумага газетного типа, полуистлевшая и у меня на нее дикая аллергия.  .... Ну и главное : подготовка и провал Польской компании. Антигерои - Сталин и Ворошилов! Без фамилий- обозначение как руководство соответствующего военного командования.

У меня тоже аллергия дикая на старую бумагу - а полжизни не знал что на бумагу. Расплата за чтение всего и вся в детстве.
Действительно интересно, значит свои разборки выносили на всеобщее (в рамках ДСП) обозрение. Сталин то вообще был против польской кампании и, по многим версиям, просто игнорировал приказы предреввоенсовета. А в то время, в книжках в которых твёрдый знак был заменён апострофом,  советской пропагандой было: "За Ленина и Троцкого!".

[Старый]

vovila пишет:

Старый пишет:
Обанкротилась в СССР не экономическая а политическая модель, когда полная интелектуальная и моральная деградация верхушки КПСС привела к тому что некому стало принимать грамотные решения, в том числе и в области экономики.

Вот именно банкротство политической идеи и привело к краху экономической модели, на нем основанной.

Какраз не политической идеи а её реализаторов - верхушки КПСС. Экономика абсолютно никакого краха не потерпела и вплоть до самых рыночных реформ работала нормально увеличивая выпуск продукции. Неспособность указать экономике что нужно выпускать это банкротство политического руководства а не экономики. 
 То что советская экономика выпускала горы никому не нужного вооружения и не выпускала необходимого количества товаров для потребительского рынка это вина чисто политического руководства страны. 

[Старый]

Кстати, то что социалистическая идея не потеряла привлекательности в глазах народа подтверждается тем что "реформаторы" как чёрт ладана боялись произнести что реформы у них капиталистические, и вовсю вешали на уши народу лапшу о "шведском социализме". Убеждали народ что они строят "настоящий правильный социализм" а не капитализм.

[vovila]

Старый пишет:
Какраз не политической идеи а её реализаторов - верхушки КПСС. Экономика абсолютно никакого краха не потерпела и вплоть до самых рыночных реформ работала нормально увеличивая выпуск продукции. Неспособность указать экономике что нужно выпускать это банкротство политического руководства а не экономики.
 То что советская экономика выпускала горы никому не нужного вооружения и не выпускала необходимого количества товаров для потребительского рынка это вина чисто политического руководства страны.

Это политическое руководство нам не инопланетяне поставили, то, что оно такое было, и не справлялось со своими задачами, как раз и означает, что сама система обанкротилась.

[vovila]

Старый пишет:
Кстати, то что социалистическая идея не потеряла привлекательности в глазах народа подтверждается тем что "реформаторы" как чёрт ладана боялись произнести что реформы у них капиталистические, и вовсю вешали на уши народу лапшу о "шведском социализме". Убеждали народ что они строят "настоящий правильный социализм" а не капитализм.

Идея реализовывалась уже во многих странах, и мы можем вполне наблюдать, что будет, если ей чрезмерно увлечься. А именно может спровоцировать кризис ни на чем, инфляцию и толпы дармоедов.

[Старый]

vovila пишет:
Это политическое руководство нам не инопланетяне поставили, то, что оно такое было, и не справлялось со своими задачами, как раз и означает, что сама система обанкротилась.

Мы говорим о причинах краха СССР а не о том кто доставил нам руководство. 
Итак, по тому что причиной краха была не несостоятельность экономической модели а деградация политического руководства, возражений нет?

[Старый]

vovila пишет:
Идея реализовывалась уже во многих странах, и мы можем вполне наблюдать, что будет, если ей чрезмерно увлечься. А именно может спровоцировать кризис ни на чем, инфляцию и толпы дармоедов.

Вы сказали что социалистическая идея потеряла в глазах советского народа привлекательность. Я вам показал что это не так. Вы уж ответьте согласны вы или нет, чего вы стрелки то переводите на "многие страны".

[vovila]

Старый пишет:
Мы говорим о причинах краха СССР а не о том кто доставил нам руководство.
Итак, по тому что причиной краха была не несостоятельность экономической модели а деградация политического руководства, возражений нет?

Старый, данная экономическая модель могла существовать только при грамотном руководстве со стороны правящей партии, и конкретно ее верхушки. Несостоятельность этой верхушки и привела к гибели экономику СССР.

[vovila]

Старый пишет:
Вы сказали что социалистическая идея потеряла в глазах советского народа привлекательность. Я вам показал что это не так. Вы уж ответьте согласны вы или нет, чего вы стрелки то переводите на "многие страны".

Я согласен, что социалистическая модель все равно востребована, главное не перегибать палку.

[Старый]

vovila пишет:
Старый, данная экономическая модель могла существовать только при грамотном руководстве со стороны правящей партии, и конкретно ее верхушки. Несостоятельность этой верхушки и привела к гибели экономику СССР.

Любая система может существовать только при грамотном руководстве. 
Причём (приходится повторить) советская экономика не потерпела краха, продолжала работать и наращивать выпуск продукции до самого начала гайдаровских реформ. Даже при безграмотном руководстве деградирующей КПСС она продолжала нормально работать.