Стенка на стенку или головой об стенку.

[Valerij]

mihalchuk пишет:
Думаю, Ельцин и Зюганов здесь сыграли малую роль. Дело в Егорушке Гайдаре, который незадолго до этого вещал, что муки в амбарах осталось на несколько дней. А тут выясняется, что хлеборобы не готовы работать забесплатно, и скрепя сердце, подписал. А то, что хлеборобы этих денег не увидели - это уже совсем другая история.

.    
В реальности ваши "хлеборобы", получив кредит, вовсе не торопились сеять или собирать хлеб. Например, известный товарищ Стародубцев на кредит купил партию цветных телевизоров, в расчете продать их по высокой цене.

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:
Повторяю, первые (возможно, не Законы, а Постановления Совета Министров, которые в Союзе практически приравнивались к Законам) появились при Брежневе и Андропове. Началось все с хозрасчетных временных трудовых коллективов, "любительских объединений", имевших право вести хозрасчетную деятельность, и Центров Научно-Технического Творчества Молодежи.

Не было в (догорбачёвском) СССР гиперинфляции и перекачки безналичных денег в наличные. Инфляция шла только из-за того что печатали и выплачивали денег больше чем выпускали товаров.

.    
Была. Я сам пару сезонов занимался расчисткой дна водоемов, причем я этим занимался по мелочи, а были люди, посвящавшие этой работе все лето. Другой всем известный пример - студенческие стройотряды.
Вы правы только в том, что объем такой перекачки был намного меньше, но это как раз не удивительно, не сдерживаемая гиперинфляция растет в геометрической прогрессии, это математика.

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:
Так что мне без разницы, к чему стали призывать большевики, получив власть, потому, что именно они целенаправленно, в полном соответствииисо своей програмой развязали гражданскую войну.

Программа большевиков не предусматривала гражданской войны после захвата власти.

.    
Программа большевиковипредусматривала установление "диктатуры пролетариата", то есть системы власти, опирающейся непосредственно на не ограниченное законами насилие, мировую революцию и уничтожение "эксплуататорских классов". Таким образом массовые растрелы, депортации (только куда депортировать, если революция мировая?), и прочие удовольствия в полный рост. В другой стране и по другому поводу такие действия назвали "окончательным решением".

[Зомби. Просто Зомби]

http://www.go2life.net/cities/72-71-cherno-beloe-foto-moskva-1909-goda.html

Москва 1909.

Это совсем не то же самое, что Москва 2014.

[mihalchuk]

Valerij пишет:  
В реальности ваши "хлеборобы", получив кредит, вовсе не торопились сеять или собирать хлеб. Например, известный товарищ Стародубцев на кредит купил партию цветных телевизоров, в расчете продать их по высокой цене.

Я говорил о хлеборобах, а не о "хлеборобах".

[Scarecrow]

sychbird пишет:
Я когда ее в 25 лет прочитал, у меня челюсть отвисла. Рашождение  с известным мне из курса школы и вуза вариантом истории практически полное.

Так это и есть учебник истории. Учебников истории для школы (просто школы) практически не бывает, не только у вас. Самое глупое кода верят что есть. Хотя верить в это полезно. Значит, власти верят.
Но всегда существуют и открытые источники.
Я например по таблицам из произведений ИВС понял (дома разные книги были, а мне лет 20) что уровень по потреблению белка только перед войной приблизился соответствующему из царских времён.
Или попались дневники Робеспьера. Есть отрывки явно макиавеллистские. Но отношения к нему это не изменило. Здесь принцип действовал "свой-чужой".
А то что делает Академия - согласовывает что политкорректно. В ваших условиях задача не из лёгких.

[mihalchuk]

Valerij пишет:   
Мягко говоря, не совсем так, а точнее, совсем не так. Во первых, на большинстве предприятий того времени существовали мобилизационные резервы, а это прежде всего не материалы, а оборудование. Во вторых, одновременно снимались планы на продукцию, не пользовавшуюся спросом. В третьих, одновремено было резко снижен оборонный заказ. Так что были предприятия, успешно воспользовавшиеся открывшимися возможностями, но, к сожалению, большинство директоров не умели жить без поводка.

Это кто же "успешно воспользовался"? Из того, что высвобождалось, нужно было строить технологические цепочки, а это не так просто. Реально появлялись цемент, металлы и произвольной востребованности сплавы, доски, отдельные детали машин. Если бы хорошенько поработать лет 5-7, то можно было бы создать заметный рыночный сектор при условии сохранения социалистических принципов. Но в правительстве никто работать не хотел, а брошенная на самотёк волна присвоений вымела излишки материальной базы за границу.

[G.K.]

mihalchuk пишет:
вымела излишки материальной базы за границу.

И не излишки то же. Знаменитые платиновые стекловарные тигли, спёртные с одного из предприятий в С-ПБ даже вошли в фольклор...

[Ну-и-ну]

sychbird пишет:
Я когда ее в 25 лет прочитал, у меня челюсть отвисла. Расхождение  с известным мне из курса школы и вуза вариантом истории практически полное

И что там? Интересно - жуть.

[Старый]

Valerij пишет:
Программа большевиковипредусматривала установление "диктатуры пролетариата", то есть системы власти, опирающейся непосредственно на не ограниченное законами насилие, мировую революцию и уничтожение "эксплуататорских классов". Таким образом массовые растрелы, депортации (только куда депортировать, если революция мировая?), и прочие удовольствия в полный рост. В другой стране и по другому поводу такие действия назвали "окончательным решением".

Ваши бредовые галлюцинации просто потрясают. Это какими ж веществами надо упороться чтоб привиделись такие "программы"? 
Гляньте на него, джентльмены, что даёт антикоммунизм в сочетании с шизофренией. Не будете себя контролировать - станете такими же. 

Одним словом ВалериJ, поведайте людям как вы додумались до такой "программы"? 

[Valerij]

mihalchuk пишет:

Valerij пишет:    
Мягко говоря, не совсем так, а точнее, совсем не так. Во первых, на большинстве предприятий того времени существовали мобилизационные резервы, а это прежде всего не материалы, а оборудование. Во вторых, одновременно снимались планы на продукцию, не пользовавшуюся спросом. В третьих, одновремено было резко снижен оборонный заказ. Так что были предприятия, успешно воспользовавшиеся открывшимися возможностями, но, к сожалению, большинство директоров не умели жить без поводка.

Это кто же "успешно воспользовался"? Из того, что высвобождалось, нужно было строить технологические цепочки, а это не так просто. Реально появлялись цемент, металлы и произвольной востребованности сплавы, доски, отдельные детали машин. Если бы хорошенько поработать лет 5-7, то можно было бы создать заметный рыночный сектор при условии сохранения социалистических принципов. Но в правительстве никто работать не хотел, а брошенная на самотёк волна присвоений вымела излишки материальной базы за границу.

.      
Вот именно, если бы можно было поработать несколько лет без возражденой в середине 1992 года гиперинфляции, то можно было и создать нормальную рыночную экономику, и сохранить приличную часть индустрии. Гиперинфляция, запущеная решением кредитовать сельхоз производителей смела эти планы. А так, для примера, например, один из крупнейших и известнейших чековых фондов купил завод "Звезда" в Питере и пытался (реально пытался) создать систему техобслуживания для наших судов на подводных крыльях, реально пользовавшихся спросом за границей, даже в Средиземном море, но не имевших системы фирменного сервиса. Другая, намного менее известная инвестиционная компания (ИСТ) провела компьютеризацию института тяжелых и уникальных станков. Да, забрала сталинское здание на Фонтанке, но реально обеспечила работу института на новом тогда техническом уровне. Да, оставила в институте много меньше половины людей, убрав огромный штат чертежниц, но реально смогла обеспечить его работу. Другой ее проект - создание на Балтийском судостроительном линии по выпуску гребных валов. Еще кто-то свел в одну технологическую цепочку Кировский и Ижорский заводы и стал выпускать железнодорожные цистерны, которых тогда очень не хватало.
     
Вот вам реальные примеры того, что делал в те годы бизнес, и что было погублено возродившейся гиперинфляцией.

[Старый]

ВалериJ, дебилушка, большевики осуществляли революцию с социал-демократической программой. Никаких диктатур пролетариата, мировых революций и дпаже строительств социализма у них и в уме не было. Даже национализаций они не планировали. Они хотели лишь поставить финансово-промышленную олигархию под контроль. 
 А уж когда эксплуататорские классы начали против них гражданскую войну, тогда большевикам вынужденно пришлось прибегать к диктатуре. Что и было зафиксировано в программе ажно в 1919 году, через полтора года после революции. 

[Старый]

mihalchuk пишет:

Старый пишет:
Действительно точка бифуркации. Если б не тупое зюгановское решение о кредитовании то волна народного гнева снесла бы нахрен Ельцина. А так папа Зю сдемпфировал последствия шокотерапии и спас Ельцина. И так было не один раз.

Думаю, Ельцин и Зюганов здесь сыграли малую роль. Дело в Егорушке Гайдаре, который незадолго до этого вещал, что муки в амбарах осталось на несколько дней. А тут выясняется, что хлеборобы не готовы работать забесплатно, и скрепя сердце, подписал. А то, что хлеборобы этих денег не увидели - это уже совсем другая история.

Кредитование было уже позже. Зюганов взялся спасать промышленность и сельское хозяйство и в итоге спас и режим Ельцина. Если б папа Зю не вмешивался и дал Ельцину и Ко рулить как они хотели то их  смели бы довольно быстро.

[Старый]

sychbird пишет:
Проблема то в том, что никаких учебников по истории СССР нет и быть не может, ибо нет научно обоснованной документами истории СССР. 

Есть. Всё есть. За время всей этой перестройки и гласности я, например, не узнал ничего нового. Всё это было известно и в 80-х, разумеется тем кто хотел знать. 

Я когда ее в 25 лет прочитал, у меня челюсть отвисла. Расхождение с известным мне из курса школы и вуза вариантом истории практически полное.
Курс хорошо документирован цитированием донесений с фронтов и докуменами Совнаркома за пдписью Ленина.

И что ж там было такого отличающегося от общепринятой версии?

[Старый]

Valerij пишет: Так что были предприятия, успешно воспользовавшиеся открывшимися возможностями, но, к сожалению, большинство директоров не умели жить без поводка. Это не удивительно, долгие годы в руководство ставили "управляемых", и вдруг потребовалась самостоятельность. Было огромное число примеров, когда получив самостоятельность, предприятие начинало штамповать какую-то примитивную, никому не нужную, продукцию, и его директор с гордостью рапортовал о "росте производства", одновременно жалуясь, что никто его продукцию не покупает.....
Так что вовсе не всегда падение производства было плохим признаком.

Я заметил что чем никчёмнее и бесполезнее существо тем сильнее оно любит осуждать людей уровня хотя бы директора завода. 
Причём само естественно судить не способно и лишь повторяет тезисы пропаганды: -Директора, конечно же директора заводов помешпали нашему счастью! Кто же ещё...

[Старый]

ВалериJ очень полезен. Исключительно показывает интелектуальный уровень пещерного антикоммуниста.

[Valerij]

mihalchuk пишет:

Valerij пишет:  
В реальности ваши "хлеборобы", получив кредит, вовсе не торопились сеять или собирать хлеб. Например, известный товарищ Стародубцев на кредит купил партию цветных телевизоров, в расчете продать их по высокой цене.

Я говорил о хлеборобах, а не о "хлеборобах".

.    
О том и речь, что интересами хлеборобов в реальности прикрывались интересы "хлеборобов", и в реальности, когда кредитные деньги пришли на рынок, они по нескольку раз прокручивались "хлеборобами". Так что при любом объеме кредитования настоящие сельхозпроизводители от этого кредитования только проиграли. Выход было прост - у крупных городов были ресурсы (тогда Ельцин подписал указ о их выделении из госрезерва), но верхушка "хлеборобов", получив госкредиты, объявила "вторую блокаду Питеру". В результате Питер выжил на бартере этих ресурсов на польскую и израильскую картошку, а "хлеборобы", сгноив урожай 1992 года, опять пришли за кредитом. И им дали новый кредит. Мимо Синявино было страшно проехать - трупный смрад от гниющей птицы с Синявинской птицефабрики просто глаза жег. А в Питере синявинской (да и вообще местной) птицы не было, сплошь "ножки буша".

[Старый]

Вобще интересно, когда Ельцинско-гайдаровская камарилья привела экономику страны к краху то ей потребовалось както оправдаться. Ктото же должен быть в этом виноват? Кто? Ну не они же? И они нашли виноватых. Конечно же виноваты директора заводов. Кто же ещё... 

 Я честно говоря предполагал что в такую ахинею не поверит никто. Ан нет, нашлись двое - ВалериJ и Иван Моисеев. И почему меня это совершенно не удивляет...

[Valerij]

Старый пишет:
ВалериJ, дебилушка, большевики осуществляли революцию с социал-демократической программой. Никаких диктатур пролетариата, мировых революций и дпаже строительств социализма у них и в уме не было. Даже национализаций они не планировали. Они хотели лишь поставить финансово-промышленную олигархию под контроль.
 А уж когда эксплуататорские классы начали против них гражданскую войну, тогда большевикам вынужденно пришлось прибегать к диктатуре. Что и было зафиксировано в программе ажно в 1919 году, через полтора года после революции.

.    
я давно говорю, что, если факты отличаются от дежурного мнения Старого Ламера, тем хуже для фактов. Поэтому спорить со Старым *удаком себе дороже. Пусть он опровергает Владимира Ильича:
       

Диктатура Пролетариата - Советская историческая энциклопедия..."Марксист лишь тот, - писал В. И. Ленин, - кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата" (Соч., т. 25, с. 384).

[Aleks1961]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
И Вы эту лапшу пропагандируете

Нет. Я то учебники читал и историю знаю.

По краткому курсу ВКПб      Сколько стоил фунт хлеба в 1916 в Петрограде   :?:   Берлине   :?:  И была ли карточная система в РИ в период ПМВ   :?:   Что говорит история   :?: