Стенка на стенку или головой об стенку.

[Scarecrow]

Серьёзно, всегда удивлялся - многие восприняли как "открытие" данные о уровне развития РИ которые легко найти в "Развитии капитализма...". Или, несколько из другой оперы, данные в "Вопросах ленинизма" дают довольно реальную картину тридцатых, если уметь читать. Если спорить о стереотипах, нужно договориться рассматривается ли документ как источник, пропагандистская или же историческая работа.

[Старый]

Valerij пишет:

Старый пишет:

Valerij пишет:
Тем не менее не стоит, мне кажется, забывать, кто целенаправленно готовил эту бойню, и кто объявил "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"....

Призывали к гражданской войне большевики до прихода к власти. А после прихода к власти отказались от этой идеи. Вам столько раз это оъясняли но вы так и не смогли запомнить. Почему? Потому что иначе не удаётся свести концы с концами в своих галлюцинациях?

.
Так и любой другой бандит призывает тебя отдать кошелек только до того момента, когда твой кошелек оказался в его руках. После этого он кошелек отдавать не хочет.

Вот! А вы говорите что хочет. То что превращение империалистической войны в гражданскую нужно было большевикам для захвата власти, а после захвата власти гражданская война им стала совершенно не нужна, вредна и опасна - это вы понять смогли? 

Так что мне без разницы, к чему стали призывать большевики, получив власть, потому, что именно они целенаправленно, в полном соответствииисо своей програмой развязали гражданскую войну.

Классика жанра и кредо ВалериJя: "Я тупой, я ничего не знаю и знать не хочу, поэтому всё было не так как на самом деле а так как мне нужно чтоб свести концы с концами".
-Большевики после захвата власти планировали устроить гражданскую войну!
-Но почему???
-Потому что я идиот! 

Лучшая иллюстрация с каким уровнем интеолекта люди идут в антикоммунисты.  
Вадим, смотри, пойдёшь по этому пути под старость будешь таким же.  

[Старый]

Scarecrow пишет:
Серьёзно, всегда удивлялся - многие восприняли как "открытие" данные о уровне развития РИ которые легко найти в "Развитии капитализма...". Или, несколько из другой оперы, данные в "Вопросах ленинизма" дают довольно реальную картину тридцатых, если уметь читать. Если спорить о стереотипах, нужно договориться рассматривается ли документ как источник, пропагандистская или же историческая работа.

Собственно именно из таких кадров и рекрутируются опровергатели истории. Узнав под старость то что они должны были знать с детства, то что знает весь мир, они возомняют себя носителями великой истины и со священным блеском в глазах несутся крушить основы. 
 Такие же кадры узнав о мероприятиях СССР по подготовке к отражению немецкой агрессии несутся крушить основы: "Аааа!!! Мы сами хотели напасть!!!"
 Такие же кадры узнав что под соплом лунного модуля не было кратера несутся крушить основы: "Аааа!!! Оказывается они никуда не летали!" 

Тупость, невежество и гонор - три источника и три составные части опровергательства. 

[Старый]

Valerij пишет:
Так что мне без разницы, к чему стали призывать большевики, получив власть, потому, что именно они целенаправленно, в полном соответствииисо своей програмой развязали гражданскую войну.

Программа большевиков не предусматривала гражданской войны после захвата власти. Большевики не развязывали гражданской войны. Гражданскую войну развязали против большевиков представители свергнутых классов. Это знают все. Не знаете только вы. Давайте поспорим что вы никогда не сможете этого узнать? Знаете почему?

[Старый]

Valerij пишет:
Но это ничего не меняет - в результате "шоковой терапии" гиперинфляция была задавлена меньше, чем за пол года, к лету 1992 года. К этому времени стал падать курс доллара, и благодаря объявленной свободе торговли (и отказу от монополии внешней торговли) наполнились прилавки, а предприятия, получив возможность самостоятельно определять цены на свою родукцию, начали потихоньку работать. И в этот момент Верховный Совет принимает Закон, по которому сельхозпредприятиям выделяются новые кредиты. Как и было предсказано, это деньги прежде всего попадают на валютный рынок и прокручиваются в торговых операциях, и таким образом весь эффект шоковой терапии был сведен к нулю и гиперинфлция была запущена вновь.
 
Вот так оно было на самом деле.

Один из основных признаков шизофрении - больной свои галлюцинации воспринимает как реальность. 

Помним мы эти "полгода" в 92-м, когда людям полгода просто не платили зарплату. Да, рост цен слегка затормозился и прилавки наполнились. 

[Valerij]

sychbird пишет:
Только предельно наивные аналитики пыаются найти ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ причину для системных социальных катастроф. Пороговым спусковым механизмом галопируещей инфляции было Рыжковско-Горбачевское разрущение стены между безналичными и наличными финансовыми расчетами  и переводом оборотных средств предприятий в рыночный финансоваыйн оборот. Это была прошепченная Ходорковскими и иже с ним на ухо диверсия на ниве тотального невежества горбачевской элиты.

.      
Я не пытаюсь найти "единственную причину", прекрасно понимаю, что причин было много. И разрушение "стены" между наличным и безналичным оборотом началось не при Горбачеве, а при Брежневе и Андропове, с появления хозрасчетных коллективов, творческих и любительских объединений и молодежных центров. С другой стороны это было ответом на неспособность плановой экономики обеспечить развитие страны.
     
Но в гиперинфляции есть два четко различных этапа. Первый был завершен "шоковой терапией", после которой многие цены резко выросли, а затем остановились и даже начали снижаться. Это была первая половина 1992 года. После этого момента непроницаемой "стены" между наличным и безналичным оборотом не существовало. Второй этап гиперинфляции было начат решением Верховного Совета о выделении кредитов сельхозпредприятиям. Благими намерениями выложена дорога в ад.
       

sychbird пишет:
Но и Зюгановская не менее невежественная братия свою немалую лепту внесла уже в Ельцинские врена с кредитованием колхозов. Кто в какой доле виноват, это вопрос конкретного моделирования математического на моделях, требующих  не известно какой  верификации.
Как захотим,так и пожелам  

.    
Я не о доле вины в возникновении гиперифляции веду речь. Я о том, почему не подействовало горькое лекарство "шоковой терапии". Можно абсолютно точно назвать причину и дату точки бифукации.

[Старый]

Действительно точка бифуркации. Если б не тупое зюгановское решение о кредитовании то волна народного гнева снесла бы нахрен Ельцина. А так папа Зю сдемпфировал последствия шокотерапии и спас Ельцина. И так было не один раз.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:

Valerij пишет:
Гиперинфляция началась до Горбачева. Первые Законы о предпринимательской деятельности (ЕМНИЛ, Закон об индивидуальной трудовой деятельности) появились до Горбачева, еще при Андропове.

Здорово Вас склероз тюкнул!  ЗАКОН СССР  ОТ 19.11.1986  ОБ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ТРУДОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Андропов из могилы его что ли надиктовывал?

.    
Повторяю, первые (возможно, не Законы, а Постановления Совета Министров, которые в Союзе практически приравнивались к Законам)  появились при Брежневе и Андропове. Началось все с хозрасчетных временных трудовых коллективов, "любительских объединений", имевших право вести хозрасчетную деятельность, и Центров Научно-Технического Творчества Молодежи.

[Старый]

Valerij пишет:
Повторяю, первые (возможно, не Законы, а Постановления Совета Министров, которые в Союзе практически приравнивались к Законам) появились при Брежневе и Андропове. Началось все с хозрасчетных временных трудовых коллективов, "любительских объединений", имевших право вести хозрасчетную деятельность, и Центров Научно-Технического Творчества Молодежи.

Не было в (догорбачёвском) СССР гиперинфляции и перекачки безналичных денег в наличные. Инфляция шла только из-за того что печатали и выплачивали денег больше чем выпускали товаров.

[Старый]

Aleks1961 пишет:
То есть История КПСС - это и есть историческая правда И сейчас история без стереотипов той пропаганды

То есть вы никогда в жизни не читали учебника ни Истории КПСС ни какого либо другого учебника истории, ни ухом ни рылом в истории, и как положено тупому невежде маетесь среди стереотипов пропаганды, то одной то противоположной. 
 Вот это и означает понятие "лох ушастый". Лох в криминальном жаргоне потенциальная жертва мошенничества. 
 Ушастый потому что на них вешают лапшу. 

[sychbird]

Центры НТТМ были созданы в соответствии с постановлением Совета Министров СССР, ВЦСПС и ЦК ВЛКСМ № 321 от 13 марта 1987 года «Об образовании единой общегосударственной системы научно-технического творчества молодежи». Центры создавались при райкомах комсомола

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%91%D0%B6%D0%B8

[Aleks1961]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
То есть История КПСС - это и есть историческая правда И сейчас история без стереотипов той пропаганды

То есть вы никогда в жизни не читали учебника ни Истории КПСС ни какого либо другого учебника истории, ни ухом ни рылом в истории, и как положено тупому невежде маетесь среди стереотипов пропаганды, то одной то противоположной.
 Вот это и означает понятие "лох ушастый". Лох в криминальном жаргоне потенциальная жертва мошенничества.
 Ушастый потому что на них вешают лапшу.

И Вы эту лапшу пропагандируете 

[Старый]

Aleks1961 пишет:
И Вы эту лапшу пропагандируете

Нет. Я то учебники читал и историю знаю.

[mihalchuk]

Старый пишет:
Действительно точка бифуркации. Если б не тупое зюгановское решение о кредитовании то волна народного гнева снесла бы нахрен Ельцина. А так папа Зю сдемпфировал последствия шокотерапии и спас Ельцина. И так было не один раз.

Думаю, Ельцин и Зюганов здесь сыграли малую роль. Дело в Егорушке Гайдаре, который незадолго до этого вещал, что муки в амбарах осталось на несколько дней. А тут выясняется, что хлеборобы не готовы работать забесплатно, и скрепя сердце, подписал. А то, что хлеборобы этих денег не увидели - это уже совсем другая история.

[mihalchuk]

Valerij пишет:  
Я не о доле вины в возникновении гиперифляции веду речь. Я о том, почему не подействовало горькое лекарство "шоковой терапии". Можно абсолютно точно назвать причину и дату точки бифукации.

Оно бы не подействовало в любом случае. Шоковая терапия - это для экономик, у которых проблемы функционирования: наличие незадействованного потенциалов и ресурсов. В СССР такого не было, наоборот, экономическая система была почти совершенно - всё задействовалось по-максимуму. Любой либерализм приводил к ослаблению и разрушению связей, падению эффективности, снижению жизненного уровня. Из такой ситуации есть минимум два пути, но ни один из них не был использован, а те, кто был у власти, упорно и целенаправленно разрушали экономику страны.

[Valerij]

sychbird пишет:
Центры НТТМ были созданы в соответствии с постановлением  Совета Министров СССР ,  ВЦСПС  и  ЦК ВЛКСМ  № 321  от 13 марта 1987 год а «Об образовании единой общегосударственной системы научно-технического творчества молодежи». Центры создавались при райкомах комсомола

.    
Видите, здесь уже речь о единой общегосударственной системе, первые такие центры создавались ранее. Например, в Питере и Москве задолго до этого постановления существовали "Дворцы Молодежи". А "творческие объединения" по интересам, имеющие право вести хозрасчетную деятельность, создавались и регистрировались еще в конце  семидесятых. Правда, это не были самостоятельные юридические лица, а создавались при учреждениях  культуры или при комитетах комсомола или профсоюзов, но они реально существовали.

[sychbird]

Старый пишет:
 Нет. Я то учебники читал и историю знаю.                

Проблема то в том, что никаких учебников по истории СССР нет и быть не может, ибо нет научно обоснованной документами истории СССР. Что только что признала Академия наук, соглосовав с трудом с бгодаольшими разногласиями концепцию истории России, где и истории  СССР то же есть место. Лично у меня имеется том истории Гражданской войны, издания Академии РККА 24  года(издание 2-ое, 1-ое издание 22, прямо по следам событий)  под редакцией генерала академии генштаба Российского дореволюционного Зайончковского. Она предназначена для подготовки командных кадров РККА и излагает военные аспекты войны. Предельно деполитизирована, но персонофицирована.
Я когда ее в 25 лет прочитал, у меня челюсть отвисла. Расхождение  с известным мне из курса школы и вуза вариантом истории практически полное.
Курс хорошо документирован цитированием донесений с фронтов и докуменами Совнаркома за пдписью Ленина.

[Антикосмит]

У меня лежат два толстенных тома История СССР, с набором карт.

[Valerij]

mihalchuk пишет:

Valerij пишет:  
Я не о доле вины в возникновении гиперифляции веду речь. Я о том, почему не подействовало горькое лекарство "шоковой терапии". Можно абсолютно точно назвать причину и дату точки бифукации.

Оно бы не подействовало в любом случае. Шоковая терапия - это для экономик, у которых проблемы функционирования: наличие незадействованного потенциалов и ресурсов. В СССР такого не было, наоборот, экономическая система была почти совершенно - всё задействовалось по-максимуму. Любой либерализм приводил к ослаблению и разрушению связей, падению эффективности, снижению жизненного уровня. Из такой ситуации есть минимум два пути, но ни один из них не был использован, а те, кто был у власти, упорно и целенаправленно разрушали экономику страны.

.    
Мягко говоря, не совсем так, а точнее, совсем не так. Во первых, на большинстве предприятий того времени существовали мобилизационные резервы, а это прежде всего не материалы, а оборудование. Во вторых, одновременно снимались планы на продукцию, не пользовавшуюся спросом. В третьих, одновремено было резко снижен оборонный заказ. Так что были предприятия, успешно воспользовавшиеся открывшимися возможностями, но, к сожалению, большинство директоров не умели жить без поводка. Это не удивительно, долгие годы в руководство ставили "управляемых", и вдруг потребовалась самостоятельность. Было огромное число примеров, когда получив самостоятельность, предприятие начинало штамповать какую-то примитивную, никому не нужную, продукцию, и его директор с гордостью рапортовал о "росте производства", одновременно жалуясь, что никто его продукцию не покупает.....
   
Так что вовсе не всегда падение производства было плохим признаком.

[sychbird]

Антикосмит пишет:
У меня лежат два толстенных тома История СССР, с набором карт.

Наличие томов факт из истории пропаганды в СССР. Но не факт наличия научной документированной архивными материалами и историографией  Истории предмета.
ИМХО, ее можно ждать не ранее чем лет через 50-70, когда дипломатические коллизии дадут возможность опубликовать все архивы времен Союза.