Стенка на стенку или головой об стенку.

[Старый]

Вадим Лукашевич пишет:

Я в курсе.

Я скажу, что по-настоящему страшно. Во-первых, рассказы деда о войне. О настоящей, не киношной, не из официальной многотомной истории. 

Ты сам то "официальную многотомную историю" читал? Ато возникает впечатление что "не читал но осуждаю!"

Стоит под стеклом реальная ХЧФ "фоккера". Там крестов за воздушные победы, одержанные на Восточном фронте, столько, что, мля, киля не хватает. Под две сотни.

Вобщето о количестве воздушных побед одержаных ведущими немецкими асами достаточно хорошо известно. Для этого не нужно ездить в Зинхайм. 
У меня такое впечатление что ты был жертвой официальной советской пропаганды, был искренне убеждён что под Москвой и Сталинградом немцы оказались чисто потому что мы их туда заманили, а нечаянно узнав кусочек правды поймал отъезд крыши.  

А у нас Героя давали за десять побед... 

А за сколько нада? Сколько мессеров надо завалить на фанерном "ишаке" чтоб заработать Героя? 

Все давно ушли вперед, а я все стоял перед той железякой и задавал себе неудобные вопросы

Точно. Вот что случается с жертвой пропаганды когда она вдруг узнаёт правду...

А не возникал у тебя такой неудобный вопрос: и куда ж делись все эти герои-асы с сотнями сбитых гдето так к 44-му году? Как же так получилось что самолётов выпущено примерно одинаково, они нас сбивали-сбивали, мы их - нет-нет, и вдруг они все кончились а нас вон ещё  сколько осталось. Может таки в консерватории чтото не так? 

  И всякая там "внезапность и вероломность нападения" в качестве ответа не хиляет.

В качестве ответа? А кто это и где тебе так отвечал? Ссылочку можно? 
Повторяю риторический вопрос: Ты официальную многотомну Историю ВМВ видел? Какого цвета обложка? Красная?

Мне никогда не нравилась фраза "победителей не судят". Когда смотришь Парад Победы, она еще как-то звучит. А когда идешь по Пискаревскому кладбищу...

Так, так, так... Опять старые песни о главном. Так кого хочется осудить идя по Пискарёвскому кладбищу?  :evil:

[Старый]

Вадим Лукашевич пишет:
А что касается классового подхода, патриотизма и прочей херни - Новый год, бой курантов я встречал в Будапеште, у памятника нашим воинам-освободителям. У меня там деда в третий раз ранили. А уже 1 января был на нашем братском кладбище в Братиславе - там наших 6 тыс. лежит.
Так что все ублюдочные ура-патриоты и апологеты классового подхода - идите нах"й...

Нет. Пойдут на #@$ гражданские позиционеры и общечеловеки которые пытаются сделать себе рекламу позируя на фоне памятников.
 Нормальные люди встречают Новый год дома в кругу семьи. А о подвигах и жертвах своих отцов и дедов знают с детства и помнят каждый день. 

[mihalchuk]

Отрадно, что оппоненты, грызя здесь друг другу глотки, на другом канале мирно разговаривают:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic1406/?PAGEN_1=390
Однако, читать эту тему не доставляет радости. Я так понимаю, Вадим - наш человек, но связался не с той компанией.    Собственно в либеральной идее нет ничего плохого, хотя я и имею к ней некоторые претеннзии, но беда в том, что дважды в нашей истории эта идея была заблокирована самими либералами. Печально, но не повод для вражды. В конце концов, мы в одной стране живём, и впереди ещё много дел.
Вадим! Читая тебя, вижу явные признаки охмурения:
1. Деление людей на либералов и патриотов. Дело в том, что в народе между собой люди так не делятся, и так себя не называют. Это чисто кремлёвская политтехнология, цель - поделить людей по неявным оттенкам убеждений и создать видимость противостояния, дабы отвлечь от действительно серьёзных вопросов. Парадигма даёт сбои при первом же столкновении с историей - кто были противники большевиков - патриоты или либералы?
2. Насчёт первенства советской власти в создании концлагерей ты действительно сказанул! Где, когда? Проверь информацию внимательно.
3. Если тебя поразил вид разрисованного немецкого самолёта в немецком музее, то меня поразило, как на авиатора это могло произвести сильное впечатление. Вроде ещё в 90-х эта тема была подробно разобрана в жарких дискуссиях. Да, известно, что около 200 немецких асов имеют на своём счету более 100 сбитых самолётов противника. И это не мешало бы сопоставить со статистикой: сколько всего самолётов было выпущено у нас, и сколько истребителей в Германии. Сразу возникнет вопрос: а чем занимались остальные немецкие летчики? Как бы никто не спорит, что наша авиация летом 1941 была разгромлена. Однако почему-то уже в битве под Москвой немецким асам не хватало сил прикрывать свои бомбардировщики, из-за чего бомбили Москву ночью, хотя было близко. А ты не поинтересовался, сколько раз был сбит лётчик, разрисованную машину которого ты видел? Неужели не брал в руки книгу Мухина "Асы и пропаганда"? Тогда рекомендую, автор тебе точно не понравится, но что такое пропаганда, там раскрывается грамотно.
Ко всем! Предлагаю относиться с уважением к истории нашей страны. События были серьёзные, мерки могут быть разные, цена - высокая, но и дело было стоящим и уникальным. То, что сделали наши предки, уже никому никогда не удастся повторить. СССР нет, но остался мир, и этот мир другой, чем тот, который был бы без СССР.

[ааа]

Вадим Лукашевич пишет:

ааа пишет:
Если отбросить в сторону эмоциональную составляющую сообщений Вадима Лукашевича, то явственно видно, что он перешел в стан буржуазии и оттуда ведет буржуазную пропаганду.
Старый прав: дискуссии и попытки скрыть главное за цифрами и "фактами" здесь неуместны.

Вы по прежнему делите людей по классовому признаку?! Удивительно, что в наше время такие фрукты еще существуют... Прям кунсткамера...
Чтоб вы знали: в переводе на русский "буржуа" - это горожанин. А первое значение "пролетарий" - производящий потомство; иногда корень proles употреблялся для обозначения мужских половых органов. Сейчас многое изменилось со времен Древнего Рима, но вы по прежнему думаете своим proles

Мой proles мне подсказывает, что вы прошли некую опасную точку бифуркации и катитесь по наклонной плоскости к предательству и эмиграции. Мы вас теряем.

[Aleks1961]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
 Сегодня историки призывают отказаться от стереотипов советской пропаганды...

...и заменить стереотипами антисоветской пропаганды.

Алекс, дебилушка, историки в принципе не могут такого говорить. Историки изучают события как они есть, стереотипы пропаганды их совершенно не волнуют. Пропаганда проходит по совершенно другому ведомству. Если историк начигнает чтото молоть про "отказ от стереотипов пропаганды" то это не историк.

Откройте учебники истории до 1991 и 2010, сравните, что написано о периоде  начала ХХ века - темпах роста экономики России, доходах на душу населения, производительности труда, рождаемости и росте населения, причинах трех революций и ... подумайте о стереотипах  :oops:

[C-300]

mihalchuk пишет:
Неужели не брал в руки книгу Мухина "Асы и пропаганда"?

Ой! Не Юрия ли?

[Старый]

mihalchuk пишет:
 Я так понимаю, Вадим - наш человек, но связался не с той компанией.   

Классовое бытиё определяет классовое сознание. Попал в креативный класс - прощай крыша. Ему бы поработать где-нибудь...

Собственно в либеральной идее нет ничего плохого, хотя я и имею к ней некоторые претеннзии, но беда в том, что дважды в нашей истории эта идея была заблокирована самими либералами.

В "либеральной идее" всё плохое. Прежде всего демагогия и полное несоответствие провозглашаемых целей реальным.

[Старый]

Aleks1961 пишет:
Откройте учебники истории до 1991 и 2010, сравните, 

Неужели в учебнике написано "надо откзаться от стереотипов советской пропаганды"? 

 и ... подумайте о стереотипах

"Старый, подумайте" и "историки говорят" - не одно и то же. Итак никто из историков ничего такого не говорил и не иог сказать. А говорят так лжеисторики типа Бешанова и Мельтюхова. Когда их загнали в угол и припёрли вилами за откровенную ложь и фальсификацию они завопили что борются со стереотипами советской пропаганды. Собственно что и требовалось показать. Собственно с самого начала всем историкам было ясно что они к истории никаким боком а обычные антисоветские пропагандисты, но надо было чтоб это признали они сами. Но некоторые лохи ушастые типа вас по прежнему стереотипы антисоветской пропаганды принимают за историю.  

что написано о периоде начала ХХ века - темпах роста экономики России, доходах на душу населения, производительности труда, рождаемости и росте населения, причинах трех революций

Отлично. Откройте советский учебник "История КПСС" за 1980 год и прочитайте вслух. А мы послушаем. Вы ж его в институте не читали. А о том что там написано судите по тому что вам говорит антисоветская пропаганда. Вот это и называется "Лох Ушастый". 
 Работу Ленина "Развитие капитализма в России" в любом институте заставляли читать всю. Вы её в глаза видели? Это потому что вы лох ушастый. 

 И вот у таких лохов ушастых типа нашего Алекса, ни ухом ни рылом в истории, начитавшись дешовой пропаганды от Резуна, Мельтюхова и Бешанова напрочь и сносит крышу. Что мы и наблюдаем. 

[sychbird]

Ахиллесова пята демократов- романтиков - не способность осмыслить того факта, что финансовая, логистичес кая     и юридическая инфраструктуры нынешнего демократического благочиния  создавались при автократическгих монархиях Австрии, Германии и Наполеоновской Франции, и даже в Мекке демократии при режике авторитарного властвования выпускников закрытых школ. 
А без этой  всеобъемлющей завершенной инфраструктуры вместо демократии сама собой вырастает плутократия. И так повсюду. Даже в Южной Корее. Япония прошла через жесточайшую катастрофу тоталитаризма Императорского.
Исключений нет  :!:  
.

[Старый]

sychbird пишет:
Ахиллесова пята демократов- романтиков - не способность осмыслить того факта, что финансовая, логистичес кая и юридическая инфраструктуры нынешнего демократического благочиния создавались при автократическгих монархиях Австрии, Германии и Наполеоновской Франции, и даже в Мекке демократии при режике авторитарного властвования выпускников закрытых школ.
А без этой инфраструктуры вместо демократии сама собой вырастает плутократия. И так повсюду. Даже в Южной Корее. Япония прошла через жесточайшую катастрофу тоталитаризма Императорского.
Исключений нет
.

Научно это формулируется так: экономической основой современной "западной демократии" является монополистический финансово-экономический капитализм. 

Попытки же построить "западное гражданское общество" в других экономических условиях кончаются жестоким фиаско. Но понять это у общечеловеков и гражданских позиционеров не хватает. 

[sychbird]

Старый пишет:
Научно это формулируется так: экономической основой современной "западной демократии" является монополистический финансово-экономический капитализм.

Это чистой воды догматизм антинаучный аля Лысенко  :evil:  
Помер он давно вместе с фашизмом Германским,  милитаризмом Японским и  Вьетнамским синдромом Американским! И могила его на кладбище заросла  :!:    
Глобализм рулит Постиндустриальный.

Его воеводы Гейцы, Брины, Бронсоны, Маски.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
Научно это формулируется так: экономической основой современной "западной демократии" является монополистический финансово-экономический капитализм.

Это чистой воды догматизм антинаучный аля Лысенко
Помер он давно вместе с фашизмом Германским, милитаризмом Японским и Вьетнамским синдромом Американским! И могила его на кладбище заросла
Глобализм рулит Постиндустриальный.

Его воеводы Гейцы, Брины, Бронсоны, Маски.

Не помер а жив-здоров. Какраз примерно после ВМВ и зародился. Гейц и Брин какраз и являются крупнейшими монополичтами. 
 А до ВМВ был домонополистический капитализм. 

[Alex_II]

Старый пишет:
 Не помер а жив-здоров. Какраз примерно после ВМВ и зародился. Гейц и Брин какраз и являются крупнейшими монополичтами.
 А до ВМВ был домонополистический капитализм.

Монополисты начала ХХ века тихо фалломорфируют в гробах, слыша такое...

[sychbird]

Старый пишет:
А до ВМВ был домонополистический капитализм.

Круто Вы основоположника Ленинизма подправили
Не иначе плита над могилой Генералисимуса дыбом встала
Всегда чувствовал за Вами крутую хОризму

[Старый]

Alex_II пишет:
Монополисты начала ХХ века тихо фалломорфируют в гробах, слыша такое...

Это какие такие монополисты?

[Старый]

Процесс конечно длительный и не происходит мгновенно. Зарождение современной западной экономики началось гдето с 30-х

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:
Тем не менее не стоит, мне кажется, забывать, кто целенаправленно готовил эту бойню, и кто объявил "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"....

Призывали к гражданской войне большевики до прихода к власти. А после прихода к власти отказались от этой идеи. Вам столько раз это оъясняли но вы так и не смогли запомнить. Почему? Потому что иначе не удаётся свести концы с концами в своих галлюцинациях?

.      
Так и любой другой бандит призывает тебя отдать кошелек только до того момента, когда твой кошелек оказался в его руках. После этого он кошелек отдавать не хочет.
     
Так что мне без разницы, к чему стали призывать большевики, получив власть, потому, что именно они целенаправленно, в полном соответствииисо своей програмой развязали гражданскую войну.

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:
А вот еще один вопрос. Как по вашему сказалось на возникновении гиперинфляции начала девяностых решение Верховного Совета от, ЕМНИЛ, 05 июня 1992 года, предписывающее начать кредитование сельхозпредприятий?

Вы школота и не помните 80-е. 1000-рублёвые купюры с портретом Ленина. Гиперинфляция была начата Горбатым в результате его рыночных реформ. Вы не помните массовую обналичку и раздачу гражданам безналичных денег, массовую раздачу денег всем кто объявил себя "фермером", "кооператором" и "частным предпринимателем". Вы много чего не знаете и не помните. Практически ничего.  

.    
Гиперинфляция началась до Горбачева. Первые Законы о предпринимательской деятельности (ЕМНИЛ, Закон об индивидуальной трудовой деятельности) появились до Горбачева, еще при Андропове. Более того, если бы гиперинфляции не было, то Горбачев бы просто не пришел к власти. Просто математический закон развития гиперинфляции такой, что расцвела пышным цветом она именно при Горбачеве.
     
Но это ничего не меняет - в результате "шоковой терапии" гиперинфляция была задавлена меньше, чем за пол года, к лету 1992 года. К этому времени стал падать курс доллара, и благодаря объявленной свободе торговли (и отказу от монополии внешней торговли) наполнились прилавки, а предприятия, получив возможность самостоятельно определять цены на свою родукцию, начали потихоньку работать. И в этот момент Верховный Совет принимает Закон, по которому сельхозпредприятиям выделяются новые кредиты. Как и было предсказано, это деньги прежде всего попадают на валютный рынок и прокручиваются в торговых операциях, и таким образом весь эффект шоковой терапии был сведен к нулю и гиперинфлция была запущена вновь.
     
Вот так оно было на самом деле.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:
Гиперинфляция началась до Горбачева. Первые Законы о предпринимательской деятельности (ЕМНИЛ, Закон об индивидуальной трудовой деятельности) появились до Горбачева, еще при Андропове. Более того, если бы гиперинфляции не было, то Горбачев бы просто не пришел к власти. Просто математический закон развития гиперинфляции такой, что расцвела пышным цветом она именно при Горбачеве.
 
Но это ничего не меняет - в результате "шоковой терапии" гиперинфляция была задавлена меньше, чем за пол года, к лету 1992 года. К этому времени стал падать курс доллара, и благодаря объявленной свободе торговли (и отказу от монополии внешней торговли) наполнились прилавки, а предприятия, получив возможность самостоятельно определять цены на свою родукцию, начали потихоньку работать. И в этот момент Верховный Совет принимает Закон, по которому сельхозпредприятиям выделяются новые кредиты. Как и было предсказано, это деньги прежде всего попадают на валютный рынок и прокручиваются в торговых операциях, и таким образом весь эффект шоковой терапии был сведен к нулю и гиперинфлция была запущена вновь.
 
Вот так оно было на самом деле.

Здорово Вас склероз тюкнул! 

ЗАКОН СССР ОТ 19.11.1986 ОБ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ТРУДОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Андропов из могилы его что ли надиктовывал?

[Aleks1961]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
Откройте учебники истории до 1991 и 2010, сравните,

Неужели в учебнике написано "надо откзаться от стереотипов советской пропаганды"?

и ... подумайте о стереотипах

"Старый, подумайте" и "историки говорят" - не одно и то же. Итак никто из историков ничего такого не говорил и не иог сказать. А говорят так лжеисторики типа Бешанова и Мельтюхова. Когда их загнали в угол и припёрли вилами за откровенную ложь и фальсификацию они завопили что борются со стереотипами советской пропаганды. Собственно что и требовалось показать. Собственно с самого начала всем историкам было ясно что они к истории никаким боком а обычные антисоветские пропагандисты, но надо было чтоб это признали они сами. Но некоторые лохи ушастые типа вас по прежнему стереотипы антисоветской пропаганды принимают за историю.

что написано о периоде начала ХХ века - темпах роста экономики России, доходах на душу населения, производительности труда, рождаемости и росте населения, причинах трех революций

Отлично. Откройте советский учебник "История КПСС" за 1980 год и прочитайте вслух. А мы послушаем. Вы ж его в институте не читали. А о том что там написано судите по тому что вам говорит антисоветская пропаганда. Вот это и называется "Лох Ушастый".
 Работу Ленина "Развитие капитализма в России" в любом институте заставляли читать всю. Вы её в глаза видели? Это потому что вы лох ушастый.

 И вот у таких лохов ушастых типа нашего Алекса, ни ухом ни рылом в истории, начитавшись дешовой пропаганды от Резуна, Мельтюхова и Бешанова напрочь и сносит крышу. Что мы и наблюдаем.

То есть История КПСС - это и есть историческая правда   :?:   И сейчас история без стереотипов той пропаганды