Стенка на стенку или головой об стенку.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
"Январские тезисы"

Принципиальная разница между Сталиным и Гитлером та же, что между коммунизмом и капитализмом. Первый ищет блага для всех, второй - лишь для избранных. И средства достижения этих целей разные. У коммунистов - ликвидация классов на основе уничтожения частной собственности на средства производства, а у нацистов - ликвидация неполноценных народов и порабощение остальных (идеология либерализма в этом смысле не слишком отличается от нацистской - выживает сильнейший в "свободной" конкуренции!).

Мне нужно предъявлять здесь телеграммы Совета Народных Комиссаров о заложниках, как пример "Блага для всех" или обойдемся без этих документов, которыми то гордится наша история, то стыдливо прячет их в спецфонды?
     

Дмитрий В. пишет:
Вина за жертвы гражданской войны делится, как минимум, поровну между большевиками и их противниками. Но наибольшими зверствами отличился сам народ, ради блага которого, сражались вроде бы обе стороны.

Тем не менее не стоит, мне кажется, забывать, кто целенаправленно готовил эту бойню, и кто объявил "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"....
     

Дмитрий В. пишет:
Что касается смертности в ГУЛАГе, то известно, что даже в самые тяжелые военные годы она не превышала порядка 20%, в другие же годы была в разы меньше. Поэтому все разговоры о том, что миллионы или десятки миллионов погибли в "сталинских лагерях" - не более чем ложь.

Точные цифры смертности в лагерях сейчас не узнает никто. Да. официально это были сотни тысяч. Правда еще сотни тысяч "убыли по другим причинам" и так никуда и не прибыли. А еще есть смерти при "переселении народов"...
     

Дмитрий В. пишет:
По поводу потерь СССР в годы ВМВ дискуссия уже была, и в ней были высказаны обоснованные сомнения в официальных цифрах, поскольку в общее число 27 млн. были включены умершие в тылу, чего не делала ни одна страна в мире. Прямое количество жертв (погибшие и умершие от ран, а также уничтоженное гражданское население) - примерно 16-17 млн. человек. При этом необходимо учесть, что Советское правительство, в отличие от нацистов, не ставило целью уничтожение гражданского населения Германии.

Ну, в других странах такой смертности в тылу и не было. Кстати, и немцы вовсе не собирались уничтожать на захваченных территориях всех под корень. Им, как минимум, рабы были необходимы.
     

Дмитрий В. пишет:
Западная цивилизация уничтожила людей гораздо больше. Достаточно вспомнить, что организатором обеих мировых войн была именно она. А голод, многократно организованный англичанами в Индии в 18-20 веках и унесший десятки миллионов жизней? В общем, в гуманитарном плане западной цивилизации абсолютно нечем гордиться.

Ага, "Зато у вас негров линчуют". Оставим индусов индии, и лучше вспомним о жертвах голодомора, когда у нас не за века - за годы миллионы погибло. ЕНужно напоминать о том, что вина власти, организовавшей голодомор, официально юридически признана?
     

Дмитрий В. пишет:
За последние 20 лет нам действительно нечем гордиться - "спасибо" капитализму! Смеха ради: знаком по делам службы с одним некрупным бизнесменом (владелец небольшого завода металлоконструкций) и, кстати, бывший "боец" одной бригады в 1990-х, по образованию - слесарь. Вроде бы должен быть доволен существующим положением. А поди ж ты, как-то раз заявил примерно следующее: "Вот при СССР можно было страной гордиться, а теперь - каждый за себя. И еще эту проклятую приватизацию придумали - одним все, другим ничего!".

Бывает и хуже, но реже.
В данном случае это отличное доказательство, что даже бандиты нуждаются в честном суде.
     

Дмитрий В. пишет:
И, тем не менее, по сравнению с проклятыми годами ельцинизма, многое изменилось к лучшему (хотя и не так, как хотелось бы). По крайней мере, у нас. Здорово уменьшилась уличная преступность, а ОПГ приобрели более цивилизованный вид (преобразовались в коммерческие фирмы) и уже не устраивают ежедневных перестрелок. Реально вырос уровень жизни. Строительство процветает, количество легковых автомобилей выросло с 55 тыс. шт. в 1995 г. до более чем 200 тыс. шт. сейчас. Реально строятся новые заводы. Реально больше стало детей.

Вот ведь человек. вроде все видит, а понять не в состоянии. Что мешало провести все эти преобразования, не доводя до развала Союза? Почему это все возможно сейчас, и не было возможно еще в начале восьмидесятых? Почему стали неизбежны девяностые?
А вот еще один вопрос. Как по вашему сказалось на возникновении гиперинфляции начала девяностых решение Верховного Совета от, ЕМНИЛ, 05 июня 1992 года, предписывающее начать кредитование сельхозпредприятий?
   
     

Дмитрий В. пишет:
И здесь нелишне будет напомнить, что капитализм в России за 20 лет уничтожил людей больше, чем гражданская война и все сталинские репрессии вместе взятые.

Вы при этом не забудьте вспомнить публичные призывы "Устроить Питеру вторую блокаду" от лица получивших госкредиты красных директоров.

[Scarecrow]

Зачем в анализе оставлять индусов за скобками? Были частью империи и в прямом и экономическом смысле. Рейх, БИ и СССР имели по порядку величины одинаковое число гражданских жизней принесённых в жертву военной экономике, если включить в рассмотрение колонии и системы лагерей. Не буду доказывать так как считаю очевидным. Только у США, из серьёзно воевавших, военная экономика не была людоедской, так как страна на полстолетия опережала в развитии остальной мир.

[Старый]

Aleks1961 пишет:

Старый пишет:
Заметьте: во времена Совка все эти демократы и общечеловеки сидели тише воды ниже травы и максимум - шептались на кухне. И вот Горбатый и Путин разрешили им собираться и орать на улице. И они собираются и орут. и что они орут? Что Горбатый и Путин козлы, лишают их, общечеловеков, гражданских прав и поэтому их долой! Вот именно из кадров с такой логикой, с таким интелектом и рекрутируются опровергатели.

Они подрастали, после уничтожения цвета российской нации интернацистами в 1917 - 1953 гг. и может и чуть дальше. Для голоса нужна вера и - да, массовость . Единицы веры стали диссидентами, а массовость возникла после 1991 года.

Не надо оправдываться. Быдло сбивалось в стаи и начинало протестовать всегда когда ему это разрешали - при Николае-2-м, при Хрущёве, при Горбатом, далее везде. Счас вот на майдане. СтОит один раз проехать по ним бульдозером и они исчезают до следующего разрешения.

[Старый]

Aleks1961 пишет:
А как бы жили если бы не 1917 год Россия тогда могла (жаль, что только МОГЛА) стать единственной супердержавой в мире после участия в ПМВ победительницей

-Россия, только Россия, всенепременно, обязательно Россия, кто же ещё!
-А почему не Англия, Франция, США?
-А потому что они мелкие а Россия - великая! 

[Valerij]

Старый пишет:
Не надо оправдываться. Быдло сбивалось в стаи и начинало протестовать всегда когда ему это разрешали - при Николае-2-м, при Хрущёве, при Горбатом, далее везде. Счас вот на майдане. СтОит один раз проехать по ним бульдозером и они исчезают до следующего разрешения.

.    
Не надо оправдываться, быдло всегда было готово лобызать сапог господина, но с великой разницей и задницу ему подлизывало. И не в каких особых разрешениях для подобных упражнений быдло не нуждалось. Это в крови у быдла - лизать сапоги и зализывать задницы.

[Старый]

Вадим Лукашевич пишет:
Сергей Кривов, кандидат физ.мат. наук, наш ровесник:
 
Когда тебя год подержат за решеткой в наших изоляторах, ты потеряешь последнюю видимость интеллекта:
 

Кого там "легко чморить"? С тобой это получается на раз

Классика жанра! Среди опровергателей американцев на Луне тоже есть такой д.ф.м.н некто Попов А. И. 

Классический диалог с быдлом:
-Ты за кого? 
-Я за Россию! 
-А за какую? 
-Не знаю. Но чтоб без Путина! 
 Ну а самое тупое быдло пишет это на пузе. 

[Старый]

Не знаю чем обогатил науку сей к.ф.м.н, однако в Педивикии его профессия описана так:

 Гражданский активист, член РПР-Парнас. До своего ареста неоднократно выступал в поддержку узников 6 мая.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE

[Старый]

Старый пишет:
Однако если вы заметили - Лукашевич умный. Поэтому он всё понял с одного раза и отвалил.
А другие прибегут ещё чтоб очередной раз построить из себя идиотов.

Ну вот... Опять я ошибся...  
 Как однако досадно признавать свои ошибки, а приходится...  

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:
 
1. Мне нужно предъявлять здесь телеграммы Совета Народных Комиссаров о заложниках, как пример "Блага для всех" или обойдемся без этих документов, которыми то гордится наша история, то стыдливо прячет их в спецфонды?

2. Тем не менее не стоит, мне кажется, забывать, кто целенаправленно готовил эту бойню, и кто объявил "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"....

3. Точные цифры смертности в лагерях сейчас не узнает никто. Да. официально это были сотни тысяч. Правда еще сотни тысяч "убыли по другим причинам" и так никуда и не прибыли. А еще есть смерти при "переселении народов"...

4. Ну, в других странах такой смертности в тылу и не было. Кстати, и немцы вовсе не собирались уничтожать на захваченных территориях всех под корень. Им, как минимум, рабы были необходимы.

5. Ага, "Зато у вас негров линчуют". Оставим индусов индии, и лучше вспомним о жертвах голодомора, когда у нас не за века - за годы миллионы погибло. ЕНужно напоминать о том, что вина власти, организовавшей голодомор, официально юридически признана?

6. Бывает и хуже, но реже.
В данном случае это отличное доказательство, что даже бандиты нуждаются в честном суде.

7. Вот ведь человек. вроде все видит, а понять не в состоянии. Что мешало провести все эти преобразования, не доводя до развала Союза? Почему это все возможно сейчас, и не было возможно еще в начале восьмидесятых? Почему стали неизбежны девяностые?

8. А вот еще один вопрос. Как по вашему сказалось на возникновении гиперинфляции начала девяностых решение Верховного Совета от, ЕМНИЛ, 05 июня 1992 года, предписывающее начать кредитование сельхозпредприятий?

9. Вы при этом не забудьте вспомнить публичные призывы "Устроить Питеру вторую блокаду" от лица получивших госкредиты красных директоров.

1. И что? Шла гражданская война, в которой жизнь человека стоила чуть меньше, чем нисколько. Так было всегда при социальных переворотах - при падении Римской империи, во время нидерландской революции, революции в Англии, во время Великой французской революции. 

2. Прогнивший царский режим, ввязавшийся в ненужную стране войну и низкий культурный уровень. Большевики тогда были практически "никто и звали их никак", а страну разваливали эсеры и либералы.

3.Точные цифры - по официальным документам - давно известны. Только широко их почему-то не публикуют, видимо боятся краха мифа о "сталинских лагерях смерти". 

Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа

Год	Среднее количество заключенных	Умерло	%
1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1949 1950 1951 1952	240.350 301.500 422.304 617.895 782.445 830.144 908.624 1.156.781 1.330.802 1.422.466 1.458.060 1.199.785 823.784 689.550 658.202 704.868 958.448 1.316.331 1.475.034 1.622.485 1.719.586	7283 13267 67297 26295 28328 20595 25376 90546 50502 46665 100997 248877 166967 60948 43848 18154 35668 15739 14703 15587 13806	3,03 4,40 15,94 4,26 3,62 2,48 2,79 7,83 3,79 3,28 6,93 20,74 20,27 8,84 6,66 2,58 3,72 1,20 1,00 0,96 0,80

4. О вот он, родимый либеральный расизм! А что евреи и цыгане уже перестали быть советскими гражданами? Или на оккупированных территориях немцы собирались создавать нормальные условия для жизни порабощенных народов?

5. И еще раз - либеральный расизм ("да других вешали но своих-то - нет"). А вот реальный голодомор в Индии, организованный британской администрацией: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8_(1943)
6. Хм... При чем здесь вообще суд?

7. Так именно капиталистические преобразования, начатые Горби, и привели к развалу страны.

8. Маховик гиперинфляции был запущен задолго до этого - во времена расцвета "кооператоров".

9. А это вообще, к чему? Что, из-за призывов население только России за 10 лет сократилось на 10 млн. душ?

[Старый]

Valerij пишет:
Тем не менее не стоит, мне кажется, забывать, кто целенаправленно готовил эту бойню, и кто объявил "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"....

Призывали к гражданской войне большевики до прихода к власти. А после прихода к власти отказались от этой идеи. Вам столько раз это оъясняли но вы так и не смогли запомнить. Почему? Потому что иначе не удаётся свести концы с концами в своих галлюцинациях?

[Старый]

Valerij пишет:
Мне нужно предъявлять здесь телеграммы Совета Народных Комиссаров о заложниках, как пример "Блага для всех" или обойдемся без этих документов, которыми то гордится наша история, то стыдливо прячет их в спецфонды?

Это была война которую противники вели против большевиков. Может вы ещё и приказы об уничтожении фашистских оккупантов объявите примерами того что большевики не заботились об их благе? 
 А в спецфонды прячут потому что многие люди тупы и не могут понять чем война отличается от мира. Вот вы же например не понимаете. 

[Старый]

Valerij пишет:
Точные цифры смертности в лагерях сейчас не узнает никто. Да. официально это были сотни тысяч. Правда еще сотни тысяч "убыли по другим причинам" и так никуда и не прибыли.

Нет. Точные цифры не знает только один человек, самый тупой участник этого форума. Впрочем он вообще не знает истории. И именно такие кадры и лезут историю опровергать. 
 И ещё я заметил что чем тупее и невежественнее человек тем сильнее он любит поучать других мол "историю нужно знать". 

 А еще есть смерти при "переселении народов"...

И вобще. Если б не большевики то люди бы жили вечно. А раз не жили вечно и всётаки умирали то значит большевики виноваты.

[Старый]

Valerij пишет:
Ну, в других странах такой смертности в тылу и не было. Кстати, и немцы вовсе не собирались уничтожать на захваченных территориях всех под корень. Им, как минимум, рабы были необходимы.

Истории вы не знаете. Рабы им не  были необходимы. Вы не в курсе, но по первости они не знали что делать с захвачеными пленными. Тех кто жил на оккупированной территории просто отпускали по домам, а тех кто жил на неоккупированной территории держали в лагерях не зная что с ними делать. Рабы им потребовались года с 42-го когда значительная часть своих мужиков полегла в снегах России и песках Африки.

[Старый]

Valerij пишет:
Ага, "Зато у вас негров линчуют". Оставим индусов индии,

Что задёргались? Не нравится как ценила жизнь людей западная либеральная демократия? Почему не видно священных проклятий в её адрес? 

 и лучше вспомним о жертвах голодомора, когда у нас не за века - за годы миллионы погибло.

Милионы? А почему не милиарды? Откуда ваши данные? Где официальная статистика? Почему её нет? Уж не потому ли что она не понравится вашим единомышленникам?

 ЕНужно напоминать о том, что вина власти, организовавшей голодомор, официально юридически признана?

Власть не организовывала голодомора. 

И вам надо напоминать что официально юридически вина может быть признана только судом? Вы тут кажется строите из себя общечеловека и защитника демократии - и вдруг надо же - когда вам нужно так быстро забываете об основах права. Так решительно признаёте вину без всякого суда. Это случайно не двойная мораль? Вы уверены что вы тот за кого себя пытаетесь выдать? 

[Старый]

Valerij пишет:
Бывает и хуже, но реже.
В данном случае это отличное доказательство, что даже бандиты нуждаются в честном суде.

Да-да. А вот "вину властей в организации голодомора" вы почемуто радостно признаёте без всякого суда. Интересно - почему?

[Старый]

Valerij пишет:
Вы при этом не забудьте вспомнить публичные призывы "Устроить Питеру вторую блокаду" от лица получивших госкредиты красных директоров.

А это ещё откуда? Как мы можем забыть ваши галлюцинации если мы их только счас узнали?

[Старый]

Valerij пишет:
 

Дмитрий В. пишет:
И, тем не менее, по сравнению с проклятыми годами ельцинизма, многое изменилось к лучшему (хотя и не так, как хотелось бы). По крайней мере, у нас. Здорово уменьшилась уличная преступность, а ОПГ приобрели более цивилизованный вид (преобразовались в коммерческие фирмы) и уже не устраивают ежедневных перестрелок. Реально вырос уровень жизни. Строительство процветает, количество легковых автомобилей выросло с 55 тыс. шт. в 1995 г. до более чем 200 тыс. шт. сейчас. Реально строятся новые заводы. Реально больше стало детей.

Вот ведь человек. вроде все видит, а понять не в состоянии. Что мешало провести все эти преобразования, не доводя до развала Союза?

Занятно читать как тупой говорит умному что умный не может понять. 
ВалериJ, несчастный, в СССР были проведены эти преобразования, и уличная преступность в 80-е была на порядки ниже чем в 90-е, и ОПГ и перестрелок не было и т.д. И уровень жизни рос. И количество легковых автомобилей увеличивалось на порядки. И новые заводы строились, и детей становилось больше. 
 Что мешало Ельцину провести преобразования не доводя до развала Союза? Спросите у него. Нас то чего спрашиваете? 
 Я так думаю что помешало то что было слишком много таких как вы: "Я знаю только что СССР - преступное государство и оно должно быть уничтожено, а ничего другого я не знаю и знать не хочу!". Вот люди с таким уровнем знаний и интелекта и развалили. 

 Почему это все возможно сейчас, и не было возможно еще в начале восьмидесятых? Почему стали неизбежны девяностые?

Почему это стпало возможно сейчас? Потому что Путин потихоньку восстанавливает советские порядки. Вот и восстанавливаются 70-е гг. Почему стал возможен развал 90-х? Потому что некому было остановить Ельцина, слишком много было таких как вы: "Вот порушим Совок и зацветём буйным цветом!" 

А вот еще один вопрос. Как по вашему сказалось на возникновении гиперинфляции начала девяностых решение Верховного Совета от, ЕМНИЛ, 05 июня 1992 года, предписывающее начать кредитование сельхозпредприятий?

Вы школота и не помните 80-е. 1000-рублёвые купюры с портретом Ленина. Гиперинфляция была начата Горбатым в результате его рыночных реформ. Вы не помните массовую обналичку и раздачу гражданам безналичных денег, массовую раздачу денег всем кто объявил себя "фермером", "кооператором" и "частным предпринимателем". Вы много чего не знаете и не помните. Практически ничего.

[Alex_II]

Старый пишет:
Вы школота и не помните 80-е. 1000-рублёвые купюры с портретом Ленина.

Володь, вот это откуда? Какие нафиг 1000р купюры с портретом? В 80х купюр крупнее 100р не существовало...

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Вы школота и не помните 80-е. 1000-рублёвые купюры с портретом Ленина.

Володь, вот это откуда? Какие нафиг 1000р купюры с портретом? В 80х купюр крупнее 100р не существовало...

Гуглим: 1000 рублевые купюры СССР и изучаем результат    Правда появились под занавес СССР.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
1. И что? Шла гражданская война, в которой жизнь человека стоила чуть меньше, чем нисколько. Так было всегда при социальных переворотах - при падении Римской империи, во время нидерландской революции, революции в Англии, во время Великой французской революции.

.      
Да, шла гражданская война, развязанная большевиками в полном соответствии с их программой.?
       

Дмитрий В. пишет:
2. Прогнивший царский режим, ввязавшийся в ненужную стране войну и низкий культурный уровень. Большевики тогда были практически "никто и звали их никак", а страну разваливали эсеры и либералы.

.      
Это было лозунг царского режима "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" или все же его поднимал кто-то другой?
       

Дмитрий В. пишет:
3.Точные цифры - по официальным документам - давно известны. Только широко их почему-то не публикуют, видимо боятся краха мифа о "сталинских лагерях смерти".

Только вот факты регулярно доказывают неполноту этих цифр. Например, обнаружены захоронения растрелянных в Петропавловской крепости, а по официальным данным в Петропавловской  крепости растреловтне производилось....
Кроме того, в этих "официальных данных" есть интересная графа "убыли по другим причинам". А вот прибыли по другим причинам почему-то нету....
       

Дмитрий В. пишет:
4. О вот он, родимый либеральный расизм! А что евреи и цыгане уже перестали быть советскими гражданами? Или на оккупированных территориях немцы собирались создавать нормальные условия для жизни порабощенных народов?

.    
Я не говорил, что евреи и цыгане перестали быть советскими гражданами, я говорил, что у немцев не было планов поголовного уничтожения советских граждан. Так что не стоит передергивать.
И, Да, по воспоминаниям переживших окупацию, под немцем жишось сытнее....
Такова она жизнь, и подтверждается это и официально опубликоваными документами - в частности приговорами за такие воспоминания......
       

Дмитрий В. пишет:
5. И еще раз - либеральный расизм ("да других вешали но своих-то - нет"). А вот реальный голодомор в Индии, организованный британской администрацией:

Ага, у вас негров вешают...
Это оправдывает официально признаных семь милионов, погибших от организованного властью голода? Это тоже официально признанно.
       

Дмитрий В. пишет:
6. Хм... При чем здесь вообще суд?

.    
При том. Справедливый суд - необходимый институт в любом нормальном государстве, безтнего оно не работает.
       

Дмитрий В. пишет:
7. Так именно капиталистические преобразования, начатые Горби, и привели к развалу страны.

.    
И тем не менее, именно это преобразоваия приводят к нынешнему относительному подъему экономики. Об этом нужно говорить отдельно.
       

Дмитрий В. пишет:
8. Маховик гиперинфляции был запущен задолго до этого - во времена расцвета "кооператоров".

.    
А вот здесь истина в деталях. Да, первоначально маховик гиперинфляции было запущен раньше. Но к пятому июня 1992 маховик инфляции было практически остановлен, курс доллара за два-три месяца снизился в полтора раза и предприятия начинали работать.
       

Дмитрий В. пишет:
9. А это вообще, к чему? Что, из-за призывов население только России за 10 лет сократилось на 10 млн. душ?

.    
Нет. Но десятки тысяч человек на счету организаторов этой блокады....