Стенка на стенку или головой об стенку.

[hlynin]

Старый пишет:
А предателями и политическими проститутками он кого называл? И из партии исключить требовал?

Был такой. Миф. А ещё он называл великими революционерами, скрывался с ними в шалаше в Разливе, завещал Каменеву в случае своего ареста напечатать свой эпохальный роман "Государство и революция", с Зиновьевым Ленин вместе писал книгу "Социализм и война". В 20-х годах Зиновьев проявлял такие зверства в Петрограде, что даже Урицкий был им недоволен, а Дзержинский отзывался вообще нехорошо, наверно, из зависти. За покушение на Урицкого Зиновьев приказал расстрелять 500 человек - "из образованных" и Ленин тут же выдвинул его на самые большие посты в Петрограде. Ну и т.д.

[vovila]

Старый, более идиотскую логику мне не приходилось слышать. Я потрясен. Спасибо.

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
А предателями и политическими проститутками он кого называл? И из партии исключить требовал?

Был такой. Миф. 

Занесённый в полное собрание сочинений. 

А ещё он называл великими революционерами, скрывался с ними в шалаше в Разливе, завещал Каменеву в случае своего ареста напечатать свой эпохальный роман "Государство и революция", с Зиновьевым Ленин вместе писал книгу "Социализм и война". 

Писать книгу и скрываться в шалаше можно. Делать революцию и считать единомышленниками - нельзя. 
 Когда это Ленин называл их великими революционерами? Когда они в меньшевистской газетке тиснули статью что они против вооружённого восстания? Когда их за это выпирали из партии кто их спас?

 За покушение на Урицкого Зиновьев приказал расстрелять 500 человек - "из образованных" и Ленин тут же выдвинул его на самые большие посты в Петрограде. Ну и т.д.

Секретарь горкома всего лишь. Которого потом с успехом заменил даже Киров. И партия ничего не потеряла. 
Каменев с Зиновьевым были никто. Вечно ныли и саботажничали. В критический момент оповестили временное правительство о готовящемся восстании, причём из единственных соображений - оправдаться в случае его провала. И выдвинулись только на том что один жил с Лениным в эмиграции а другой - в шалаше. Революцией в России в это время занимались совсем другие. 

[Старый]

vovila пишет:
Старый, более идиотскую логику мне не приходилось слышать. Я потрясен. Спасибо.

Это вобще о чём?

[Старый]

vovila пишет:

То есть попавший в плен= предатель? 

Читайте ниже.

[Старый]

Старый пишет:

vovila пишет:

То есть попавший в плен= предатель?

Читайте ниже.

А  нет, выше. Прочитали? Или вы отвечаете не читая? Уже не первый раз.

[vovila]

Старый пишет:
Дети погибших на фронте должны иметь реальные преимущества и приприёме в институты и при приёме на работу. А дети бывших в плену должны не иметь такой возможности.

Вот апогей безумия. Какие нафиг профессиональные качества, ум, стремление к учебе, вы о чем? Не видите, у меня справка есть! А ты хоть семи пядей во лбу будь, но твой отец,может и герой, да только в плену был.
 Старый, вы что, эхо на ночь опять переслушали? Оно чревато.

[vovila]

Старый пишет:

Старый пишет:

vovila пишет:

То есть попавший в плен= предатель?

Читайте ниже.

А нет, выше. Прочитали? Или вы отвечаете не читая? Уже не первый раз.

Прочитал и ниже и выше. Старый, вы прикалываетесь так?

[vovila]

Старый пишет:

vovila пишет:
Старый, более идиотскую логику мне не приходилось слышать. Я потрясен. Спасибо.

Это вобще о чём?

О вашем эксклюзивном способе поднятия боевого духа, конечно.

[Старый]

vovila пишет:

Старый пишет:

vovila пишет:
Старый, более идиотскую логику мне не приходилось слышать. Я потрясен. Спасибо.

Это вобще о чём?

О вашем эксклюзивном способе поднятия боевого духа, конечно.

Не мой, не эксклюзивный и не боевого духа.

[vovila]

Старый пишет:

vovila пишет:

Старый пишет:

vovila пишет:
Старый, более идиотскую логику мне не приходилось слышать. Я потрясен. Спасибо.

Это вобще о чём?

О вашем эксклюзивном способе поднятия боевого духа, конечно.

Не мой, не эксклюзивный и не боевого духа.

Это как скажете, а кто автор, в зенки ему посмотреть бы.
Кстати, вы придумали, что защитникам Севастополя сказать? Почему они стыдиться должны?

[Старый]

vovila пишет:
Это как скажете, а кто автор, в зенки ему посмотреть бы.
Кстати, вы придумали, что защитникам Севастополя сказать? Почему они стыдиться должны?

Это общепринятая практика. А что вам не так? 

Почему должны стыдиться защитники Севстополя? Те которые погибли стыдиться не должны. 
 А те которые вместо того чтоб пойти на прорыв, вместо того чтоб вести уличные бои, защищать каждый дом, как стадо баранов побежали к Балаклаве и там сдались, вот этого стыдиться и должны. Если бы так же воевали защитники Сталинграда то что бы было?
 Сколько народу сдалось в плен в Севастополе? Если бы каждый из них убил хотя бы по одному немцу у немцев осталось бы кому воевать?

[vovila]

Старый пишет:

vovila пишет:
Это как скажете, а кто автор, в зенки ему посмотреть бы.
Кстати, вы придумали, что защитникам Севастополя сказать? Почему они стыдиться должны?

Это общепринятая практика. А что вам не так?

Почему должны стыдиться защитники Севстополя? Те которые погибли стыдиться не должны.
 А те которые вместо того чтоб пойти на прорыв, вместо того чтоб вести уличные бои, защищать каждый дом, как стадо баранов побежали к Балаклаве и там сдались, вот этого стыдиться и должны. Если бы так же воевали защитники Сталинграда то что бы было?
 Сколько народу сдалось в плен в Севастополе? Если бы каждый из них убил хотя бы по одному немцу у немцев осталось бы кому воевать?

Если бы вообще каждый солдат  убил бы по врагу в течении года, война к тому времени уже закончилась бы, понимаете.? А вам сейчас легко строить из себя великого героя, и оскорблять тех, кто реально воевал, как мог.
Прорыв, вы говорите? Куда, в горы, всем восьмидесяти тысячам, а потом куда, в степь и    через Перекоп? Трындеть, конечно, не мешки ворочать.
А для того, что бы вести бои за каждый дом, как в Сталинграде, для начала боеприпасы нужны хотя бы, почему вообще Севастополь сдан был, знаете? Почему туда боеприпасы аж подлодками доставлять пытались?
Похоже у вас очередной пробел в вашей таблице умножения. Совмещенный с пренебрежением к географии. А людей, которые его защищали, и в плен попали, не марайте.

[Старый]

vovila пишет:
Если бы вообще каждый солдат убил бы по врагу в течении года, война к тому времени уже закончилась бы, понимаете.?

Но они не убили. Они бросили оружие и подняли руки. Поэтому война закончилась через 4 года с огромными потерями. 

 А вам сейчас легко строить из себя великого героя, и оскорблять тех, кто реально воевал, как мог. 

Я не строю из себя героя и не говорю как бы вёл себя я. Может мне тоже нужен стимул без которого я не смогу принять правильное решение?
 Те кто воевали как мог погибли или победили. А те кто воевать не хотел бросили оружие и подняли руки. Разницу различаете? А вы хотите поставить их в один ряд. 

Прорыв, вы говорите? Куда, в горы, всем восьмидесяти тысячам, а потом куда, в степь и через Перекоп? 

Куда угодно. Туда где они смогут найти и уничтожать врага, захватить оружие и боеприпасы. Хотя бы каждый по одному немцу. А зачем ещё они на войну пошли?

А для того, что бы вести бои за каждый дом, как в Сталинграде, для начала боеприпасы нужны хотя бы, почему вообще Севастополь сдан был, знаете? Почему туда боеприпасы аж подлодками доставлять пытались?

Человек всегда найдёт то что ищет. Кто ищет способы для продолжения сопротивления найдёт их. Кто ищет оправдания для сдачи найдёт их. 

 А людей, которые его защищали, и в плен попали, не марайте.

Ещё раз: не пытайтеь тех кто вовал ставить в один ряд с теми кто перешёл к врагу. Замажете.

[mihalchuk]

hlynin пишет:

mihalchuk пишет:
Наверное, заговорщики должны были протоколы тайных собраний вести. А в сейфе хранить приказы войскам на выступление. Работа на 6 разведок - это сегодня несерьёзно, а тогда слово "заговор" было намного более чем серьёзно. Не могли это слово вслух произнести.

Нет. Никаких фактов ни заговоров, ни встреч, ни плохих слов. Не питайте иллюзий - Сталин вывел всех этих людей в высший свет, поставил их командовать армиями, они были ему преданы и ВСЕ писали письма ему с просьбой разобраться. Заговоров без бумаг, разговоров, собраний просто не бывает. Причём долгих, многолюдных и обстоятельных. Слишком это сложное дело. Сталина убить можно. А уцелеть самим? Да их в клочки порвут.

Не верю. Вообще-то эти люди пробились наверх в-основном сами. Но ваша версия репрессий не содержит логики. Зачем Сталину нужно было устранять командный состав? Армией он командовать не собирался. Своих людей на замену у него не было. И не было даже намёка на какие-то действия, которые могли бы вызвать недовольство руководства армии. Тогда зачем?
Звериный облик и жажда крови - не объяснение.

[mihalchuk]

Старый пишет:

hlynin пишет:

Старый пишет:
Я говорю о "фактах" изложеных в книгах Резуна. А ты о чём?

Часть из них притянута за уши, а часть - правда.

Ни одного "факта" не притянуто за уши. Все они просто вымышлены. Ни одной "правды" у Резуна нет, разве что географические названия и тмена исторических лиц.

Скажем, разговорники на немецком, патриотические плакаты (которые сожгли), отсутствие карт нашей территории и наличие не нашей - можно истолковать как подготовка к немедленному нападению или отпору с переходом в наступление

Этих "фактов" нет. Они придуманы Резуном. Как свои вымыслы трактует Резун мы знаем, но почему ты их называешь "фактами"?

Факты есть, и они не в пользу Резуна. Например, до самого начала войны продолжалось строительство укрепрайонов, в том числе - Сааремаа, Ханко. А это в концепции Резуна - глубокие тылы.

[mihalchuk]

hlynin пишет:

mihalchuk пишет:
Может быть, пошёл в другую сторону?
А почему не вспомнить, например, Никсона? Это же американские самолёты выбамбливали красных кхмеров. И мирных жителей заодно. Когда режим Лон Нола пал, в столицу вошли мальчишки с автоматами - взрослое мужское население было изрядно прорежено войной, урожаи риса упали раз в пять. Насколько ожесточённа война, настолько, увы, и победители. Это везде так.

Это не так. Камбоджа - большая страна, покрытая джунглями. Американцы бомбили (как и в Лаосе) тропы Хо Ши Мина. Это ничтожная часть Камбоджи. Столица была нетронута вообще. И вообще хреноту не пишите. Почитайте, как было дело. Там балет был лучший в Азии до самого вхождения красных кхмеров и западные банки работали. Может Вам прочитать чего-то лучше? Урожай риса упал в 5 раз по той простой причине, что уже в 1974 году партизаны контролировали 90% территории и 80% населения, а урожай считали только на территории Лон Нола.
Пол Пот был верный ученик Сталина - он уничтожил общество как структуру, объявил год нулевым и начал историю с нуля. Сталин бы обзавидовался.

Читал немало разного. Да, в столице было спокойно. И американцы не бомбили (с чего бы вдруг?). Они бомбили тропы красных кхмеров - 90% территории. Не сплошняком, конечно - в джунглях ничего с воздуха не разглядишь, а именно дороги и населённые пункты.

[hlynin]

mihalchuk пишет:
Читал немало разного. Да, в столице было спокойно. И американцы не бомбили (с чего бы вдруг?). Они бомбили тропы красных кхмеров - 90% территории. Не сплошняком, конечно - в джунглях ничего с воздуха не разглядишь, а именно дороги и населённые пункты.

Да, бомбили. Не стоит передёргивать - бомбардировки (по сравнению с Вьетнамом) были ничтожны, а эффективность нулевой. С 15 августа 1973 года вообще никаких бомбардировок не было. Там шла гражданская война между местными маоистами и правительством. Верхушка кр.кхмеров училась в Париже и нашла радикальный способ захвата власти - она навербовала пацанов лет 12-13 и обучила их убивать из винтовок, присланных хунвейбинами. И было их аж 30 тыс на территории размером почти с Германию. Им противостояла армия аж в 10 тыс (во Вьетнаме под ружьём были миллионы). СССР поддерживал кр.кхмеров (по крайней мере на словах) вплоть до вторжения вьетнамцев

[hlynin]

mihalchuk пишет:
Факты есть, и они не в пользу Резуна. Например, до самого начала войны продолжалось строительство укрепрайонов, в том числе - Сааремаа, Ханко. А это в концепции Резуна - глубокие тылы.

Да хватит уж про Резуна, а? Даже я при всём к нему уважении, считаю, что он неправ. А строительство укрепрайонов (я не проверял, но возможно) не факт ни в пользу Резуна, ни против. СССР вполне мог позволить такую роскошь - готовясь к нападению, строить укрепрайоны. Даже для дезы просто. У нас была масса великих брошенных строек., много пушек, бетона и рабочей силы.

[hlynin]

mihalchuk пишет:
Не верю. Вообще-то эти люди пробились наверх в-основном сами. Но ваша версия репрессий не содержит логики. Зачем Сталину нужно было устранять командный состав? Армией он командовать не собирался. Своих людей на замену у него не было. И не было даже намёка на какие-то действия, которые могли бы вызвать недовольство руководства армии. Тогда зачем?
Звериный облик и жажда крови - не объяснение.

Сами? Конечно, сами. Но когда Сталин стал заведовать кадрами, он начал заведовать тотально. Все народные герои уехали осваивать дальний восток, Котовский, отказавшийся это сделать, был убит. Фрунзе - вполне возможно.
Сталин не был монстром и был абсолютно логичен. Он создавал НОВОЕ ОФИЦЕРСТВО. И даже добился кое-каких успехов. Долго рассказывать. Что такое офицерский корпус и профессиональные военные прочтите сами. Прям с римских легионов.