Стенка на стенку или головой об стенку.

[hlynin]

Старый пишет:
И как ты понимаешь полнейшую власть Сталина? Он лично даёт указания кого расстрелять или как?

Да. Сохранились десятки расстрельных списков, где Сталин лично указывал, кого расстрелять

[hlynin]

Старый пишет:
Ты тут говорил что учил историю. По каким учебникам ты учил историю того периода и "выучил" такую историю?

Я никогда не читал учебники по истории. Да и по другим предметам не очень. Каюсь.
Но я просто читал.

[vovila]

Старый пишет:

vovila пишет:

Старый пишет:
Сдача в плен и предательство - не одно и то же.У нас очень много армий и их командующих сдались в плен. Но в предательстве их не обвиняют.

К сожалению обвиняли.
Понеделин, Кириллов. Качалова тоже сначала обвиняли.

Эксцессы начального периода войны. Павлова и ещё нескольких с ним вообще успели расстрелять. Но в целом командармы сдавшиеся в плен и дожившие до победы в дальнейшем не репрессировались а многие и продолжали служить.

Фишка в том, что расстреляли их в пятидесятом, когда уже никакого эксцесса не было.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Интересная статья в тему о "заговоре Тухачевского".
http://planeta.by/article/215

А текст показаний Тухачевского в сети есть?

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Не слышал ни того ни другого. Уж не сочиняешь ли ты?

Тухачевского славили все: писатели, кинематографиты, учёные, и т.д...

Какого Тухачевского?   Палыч, у тебя нить оборвалась, пойди поспи. Мы о Власове говорили.

[Старый]

hlynin пишет:
 Кто такой Мельтюхов я вообще не знаю. 

Это хорошо...

Резуна мы любим не за то, что он прав, а за то, что он есть.

Клогда очень хочется любить то всегда надётся за что.

[vovila]

Старый пишет:

vovila пишет:

hlynin пишет:
Беда в том, что клеймо оставалось на всю жизнь

Здесь согласен, сам пункт в анкете уже говорит о многом.

Клеймо "был в плену" плохое. И даже "мой отец был в плену". Мне приходилось всю службу писать в анкетах "моя мать в детском возрасте находилась на оккупированной территории".
 А что делать? Не хочешь чтоб твои дети писали в анкете "Мой отец в войну сдался в плен"? Так не сдавайся. Тогда дети будут писать "Мой отец защищая Родину погиб на фронте". Это гораздо более почётная запись, с такой записью и в институт и на секретную работу возьмут.

На самом деле данный пункт в анкете имеет огромное воспитательное значение. Он помогает бойцам на фронте в критическую минуту принять правильное решение.

Хорошее такое воспитательное значение, надеюсь, все таки, этого больше никогда не повторится. У меня мать тоже была на оккупированной территории, в период с 25-го ноября по 13-ое декабря 41-го года. Фигня, что ей год был.
И, Старый, воодушевляли те же политруки вовсе не тем, что попадешь, мол, в плен позор тебе(и ссылка) и всем кто тебя знал, а несколько другим, не находите?

[vovila]

Старый пишет:

vovila пишет:

hlynin пишет:
Абсолютно все действия Власова до сдачи в плен - исключительно положительные и профессиональные.

Здесь невозможно согласиться, это главная беда всех наших наступлений начала 42-го, отсутствие внимания на опорные пункты немцев. Власов тоже попался именно в эту ловушку.

Одним словом никаких профессиональных и грамотных действий мы от него так и не увидели.
И что значит "отсутствие внимания"? Насколько я в курсе проблема была какраз обратная - вместо решительного продвижения вперёд с целью перерезания коммуникаций и окружения противника втягивание в бесконечные бессмысленные бои за опорные пункты с огромными потерями и нулевым результатом.

Нет, здесь немцы применили стандартную практику удержания ключевых пунктов на фронте прорыва, что и не давало нам развить наступление в глубину, и опираясь на эти пункты немцы нанесли контрудар в основание прорыва с перерезанием всех коммуникаций, дальше дело техники, мало кто вырвался.

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
О 7-м (Последнем!) конгрессе Коминтерна ведь никто и не слышал.

А я слышал. И читал.

Не слышал. Не говоря уж о читал. 

Говорильня. Высокая, поэтическая, ни к чему не обязывающая говорильня.

Понятно. Совещания, съезды, речи, выступления руководителей, прнятые решения, это всё умышленная дезинформация. Для обмана историков будущего.  А на самом деле всё наоборот и всем рулит тайный заговор. О котором никто кроме данного конспиролога не знает. 

  Ну что ещё? Великого героя Бела Куна признали шпионом, выбрали других, некоторых из которых через пару лет расстреляли.

Это всё что ты "прочитал"? Что ещё? Мировая революция отменяется, наступает мировая контрреволюция, для сащиты нашего родного отечества братаемся с капиталистами. 
Только и всего. Не слышал? Не слышал...

Не вижу ничего переломного.

Действительно, отменили мировую революцию. Назначили мировую контрреволюцию. Социал-демократы стали друзьями... Чего такого...  У нас же каждый день мировую революцию отменяют...
 Больше Коминтерн - штаб мировой революции - на конгрессы не собирался...

 Не объединились, не создали нар.фронтов, не остановили войну, не остановили Гитлера

Говоришь слышал... Народных фронтов естественно создали. И даже воевали в их составе против фашизма. Но гитлера не остановили. Потому что социал-демократы таки предали. 

[Старый]

hlynin пишет:
Пол Пот был верный ученик Сталина - он уничтожил общество как структуру, объявил год нулевым и начал историю с нуля. Сталин бы обзавидовался.

Представления Хлынина о том что сделал Сталин.  
 Похоже Палыч ступил гна тропу Моисеева - эпатажными заявлениями обвалить тему.

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Вы как-то однобоко все воспринимаете. Вот есть диктатор, а вот его жертвы. У жертв никаких мыслей вообще не было, так что-ли? Спокойно работали, а тут раз, и все.
 Еще раз, противоречия налицо, оформились ли они в итоге в конкретный заговор, и что считать таковым, неизвестно. Но я опять же спрашиваю, с чего бы Молотову платить деньги за данные о сотрудничестве с вермахтоммаршалов? Если можно и так просто расстрелять? Если такое всевластие.

Сталин был диктатором, каких мало. Он ведь не просто стремился к личной власти, а был последовательным учеником Ленина - уничтожал старое общества и строил новое. И во времена Сталина соблюдалась видимость юридических норм. Компромат собирался на всех. Для уничтожения верхушки армии компромат должен быть хороший. Народ должен быть убеждён, что всё согласно закону. Жертвы сделать не могли ничего. Да, работали изо всех сил, предчувствовали неизбежное, стрелялись как Гамарник и многие другие. А что они могли сделать?

Ну вот жешь. Как просто все объяснить, Сталин ученик Ленина, поэтому всех уничтожал, сие в доказательствах не нуждается!
 Жертвы, по вашему все знали, но даже имея в руках армию, сделать ничего не могли, масимум застрелиться.Что, действительно, против такого страшного диктатора можно сделать, он усом пошевелит и все в обмороке.
Что-то мне это напоминает, в детстве читал помоему.

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
На самом деле данный пункт в анкете имеет огромное воспитательное значение. Он помогает бойцам на фронте в критическую минуту принять правильное решение.

Увы, эти анкеты придумали после войны.   

Увы, да. Если бы они существовали до войны то ход войны мог бы быть совсем другим. 

Во время войны просто лишали пособия, если человек пропал без вести.

"Пропал без вести" не означает "сдался в плен". Во время отступления погибшие тоже остаются пропавшими без вести. 

Бойцы на фронте принимают правильное решение - семье в первую очередь нужен живой отец, а не пособие за героя.

Так, так, так... И что же для этого надо сделать? Вот например если сдать всю страну врагу - всё в порядке будет с семьями?

Так поступали во многих странах, но только в нашей были такие позорные анкеты.

Некоторые страны сдались немцам целиком. С потрохами. Вместе со всей армией. Не сделав ни одного выстрела. Правильно поступили?

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
20-я армия не участвовала в обороне Москвы и была введена в бой с началом наступления.
Под Киевом? Может мы вообще всю войну назовём обороной Москвы?

«Генерал-лейтенант Власов командует войсками 20-й армии с 20 ноября 1941 года. Руководил операциями 20-й армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на волоколамском направлении и прорывом оборонительного рубежа на реке Лама. Все задачи, поставленные войскам армии, тов. Власовым выполняются добросовестно. Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками армии — справляется вполне. Должности командующего войсками армии вполне соответствует». Жуков.
Контрнаступление началось 5 декабря. Контрнаступление - это несколько не то, что наступление. Вполне можно сказать, что 20 армия стояла в обороне, а 5 декабря остановила немцев, ибо это было максимальное их продвижение

Армия вступила в бой 5 декабря. С началом контрнаступления под Москвой. Она была в составе тех резервных армий которые были введены в бой при наступлении. 
 Данная характеристика означает одно - "Нормальный командующий, снятия с должности не заслужил". Ничего более. 

[hlynin]

Старый пишет:
Действительно, отменили мировую революцию. Назначили мировую контрреволюцию. Социал-демократы стали друзьями... Чего такого...У нас же каждый день мировую революцию отменяют...

Социал-демократы друзьями? Ну-у-у. Их наконец-то сепарировали от фашистов, но обвинили в приходе фашистов к власти.

Старый пишет:
Больше Коминтерн - штаб мировой революции - на конгрессы не собирался...

Да, не собирался. Наверно, все вопросы порешал и облегчённо все вздохнули - теперь всё в порядке?
Нет, не собирался он потому, что Сталин закрыл эту богодельню, расстрелял Москвина, который сидел на соседнем стуле в президиуме и Радека, самого интернационального коммуниста в мире и ещё несколько сотен тысяч и забугорные коммунисты как-то поостереглись больше собираться в СССР. А больше и негде было. Аминь.

[Старый]

hlynin пишет:
Запросто. Революцию в Петрограде делали Ленин и Троцкий. 

 А это ты в какой истории "изучил"? Впрочем хорошо хоть что не Каменев с Зиновьевым и Бухариным...

Лучшим другом и единомышленником Ленин называл Каменева. И Зиновьева. Бухарина называл золотом партии. Тухачевского считал военным гением и лично назначал на самые важные фронты.

А это ты в какой истории "изучил"? А предателями и политическими проститутками он кого называл? И из партии исключить требовал?

А Сталин?

Да! Где отлынивал от революции Сталин?

[vovila]

Старый пишет:
Увы, да. Если бы они существовали до войны то ход войны мог бы быть совсем другим.

Ничего подобного, никогда победы из страха не получается

[Старый]

Штуцер пишет:
Старый, не виляйте фиилеем, как Вы сами говорите.
- принимал Власов участие в обороне Москвы или нет?
- участвовала 20 армия в обороне Москвы или нет?

Не участвовала. Была введена в бой с началом наступления под Москвой. 
 Ваша версия? Наступление это оборона?

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
И как ты понимаешь полнейшую власть Сталина? Он лично даёт указания кого расстрелять или как?

Да. Сохранились десятки расстрельных списков, где Сталин лично указывал, кого расстрелять

Нет. Списки подавались на утверждение уже после ареста и следствия уже перед вынесением расстрельного приговора. Суды лишь спрашивали можно ли этому вынести расстрельный приговор. 
 Кого надо арестовать Сталин не указывал и никаких свидетельств что указывал нет. 

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Ты тут говорил что учил историю. По каким учебникам ты учил историю того периода и "выучил" такую историю?

Я никогда не читал учебники по истории. Да и по другим предметам не очень. Каюсь.
Но я просто читал.

Но ты ж говоришь что изучал. Ну хорошо, не по учебникам а по чём ты смог "изучить" такое.

[Старый]

vovila пишет:

Старый пишет:

vovila пишет:

Старый пишет:
Сдача в плен и предательство - не одно и то же.У нас очень много армий и их командующих сдались в плен. Но в предательстве их не обвиняют.

К сожалению обвиняли.
Понеделин, Кириллов. Качалова тоже сначала обвиняли.

Эксцессы начального периода войны. Павлова и ещё нескольких с ним вообще успели расстрелять. Но в целом командармы сдавшиеся в плен и дожившие до победы в дальнейшем не репрессировались а многие и продолжали служить.

Фишка в том, что расстреляли их в пятидесятом, когда уже никакого эксцесса не было.

Их успели вовсеуслышанье объявить предателями летом 41-го. Что ж потом было делать...