Стенка на стенку или головой об стенку.

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Правильно, и Каменев, и Зиновьев тоже его политические противники, но в партийных кругах. Тухачевский, Якир то же, но в военных. И одно то, что Молотов за компромат на них готов был платить огромные деньги(не свои, фигли), говорит о том насколько это требовалось. Чего не могло быть при полной, на тот момент, власти Сталина.

Хотите сказать, что у Сталина сообщников не было вообще? Только противники? Абсолютно все, с кем был в ссылках, делал революции, воевал на гражданской? Все, кого он сам ставил на посты, выдвигал, хвалил, награждал? Может он вообще в одиночку воевал со всем населением СССР, а то и мира?
А всё население как раз и состояло из баранов, которые помыслить не могли, что завтра придёт их очередь? То есть безнаказанно пытать и расстреливать всех ленинцев и всех героев революции и гражданской войны - это ещё не полная власть? Полная, это когда уж и расстрелять некого?

Вот те и раз, троллинга такого от вас не ожидал .
Если вы только в таком ключе можете воспринимать то, что я пишу, то я ничего поделать не могу.

[hlynin]

vovila пишет:
Вы написали просто, что всем военнопленным дали по двадцать лет, а это, мягко говоря, неправда.

Это неправда. И я не писал слово ВСЕМ. Найдите и я извинюсь. А вот то, что я писал что некоторых не только не посадили, но восстановили в звании - я писал точно

vovila пишет:
Я вот задал вопрос, были ли задержаны бывшие военнопленные после демобилизации соответствующих возрастов, и если да, на сколько?

Я вообще не понимаю. Где и кем задержаны? Их либо посадили (сослали) либо оправдали. При чём тут демобилизация? Случаев, когда тоскали вновь под суд, когда вскрывались новые данные - скоко угодно.

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Я говорю о "фактах" изложеных в книгах Резуна. А ты о чём?

Часть из них притянута за уши, а часть - правда.

Ни одного "факта" не притянуто за уши. Все они просто вымышлены. Ни одной "правды" у Резуна нет, разве что географические названия и тмена исторических лиц. 

Скажем, разговорники на немецком, патриотические плакаты (которые сожгли), отсутствие карт нашей территории и наличие не нашей - можно истолковать как подготовка к немедленному нападению или отпору с переходом в наступление

Этих "фактов" нет. Они придуманы Резуном. Как свои вымыслы трактует Резун мы знаем, но почему ты их называешь "фактами"?

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Вы написали просто, что всем военнопленным дали по двадцать лет, а это, мягко говоря, неправда.

Это неправда. И я не писал слово ВСЕМ. Найдите и я извинюсь. А вот то, что я писал что некоторых не только не посадили, но восстановили в звании - я писал точно

Да, я не прав. Вы писали тогда о полицае, а не о военнопленном. Потом разговор перешел на их судьбу, и я априорно воспринял. Поэтому я извиняюсь. :oops:

[hlynin]

vovila пишет:
Вот те и раз, троллинга такого от вас не ожидал .
Если вы только в таком ключе можете воспринимать то, что я пишу, то я ничего поделать не могу.

Я просто хочу объяснить, что диктатор (и Сталин тоже) не боится противников в политике. Он с ними поступает, как с врагами. Он больше боится союзников - они априори претендуют на часть власти. Бухарин и проч. чуть лоб себе не разбили, провозглашая здравицу товарищу Сталину. ВСЕ устраивали часовые овации и раболепно внимали мудрости. И всех их расстреляли. И процесс начался еще в 20-е, когда выгнали из страны истинного вершителя революции и создателя РККА, пламенного оратора и самого опасного союзника Сталина - Троцкого.
Но военные - это не политики. Они исполняют приказ. Никаких заговоров они не делали. Они были либо героями Гражданской, как Блюхер, либо профессионалами, как Тухачвский или Егоров. И все они были уничтожены. Они тоже равнялись на Сталина и славили его по мере сил. И тоже были уничтожены. Но по другой причине.

[Старый]

hlynin пишет: Приготовление к войне Резун принял за приготовление к нападению.

Резун ничего ни за что не принимал. В его книгах нет ничего о риготовлениях к войне. Все свои "факты" он сфальсифицировал или просто выдумал чтоб подогнать их под геббельсовскую версию "СССР сам хотел напасть". Ещё раз повторяю: в книгах Резуна нет фактов, ничего ни за что он не принимает ибо просто нечего. 

Факты подготовки СССР к отражению гитлеровской агрессии Резун нигде не использует так при написании книг он ничего этого он банально не знал. 
 Это Мельтюхов подтасовал документы и факты чтоб приготовления к отражению агрессии выдать за подготовку к нападению. Резун же никаких фактов вообще не приводит, одни вымыслы. 

[vovila]

hlynin пишет:
Я вообще не понимаю. Где и кем задержаны? Их либо посадили (сослали) либо оправдали. При чём тут демобилизация? Случаев, когда тоскали вновь под суд, когда вскрывались новые данные - скоко угодно.

Ну я же писал, что тех, кто попал под демобилизацию, распустили. Вопрос в том, сколько держали в трудбатах, и демобилизация на них распространялась или нет, когда соответствующие возраста демобилизовывали, если нет, то сколько еще они на этом положении находились.
А то, что если был в плену, очень портило жизнь, не надо меня убеждать, и так знаю.

[hlynin]

mihalchuk пишет:
Наверное, заговорщики должны были протоколы тайных собраний вести. А в сейфе хранить приказы войскам на выступление. Работа на 6 разведок - это сегодня несерьёзно, а тогда слово "заговор" было намного более чем серьёзно. Не могли это слово вслух произнести.

Нет. Никаких фактов ни заговоров, ни встреч, ни плохих слов. Не питайте иллюзий - Сталин вывел всех этих людей в высший свет, поставил их командовать армиями, они были ему преданы и ВСЕ писали письма ему с просьбой разобраться. Заговоров без бумаг, разговоров, собраний просто не бывает. Причём долгих, многолюдных и обстоятельных. Слишком это сложное дело. Сталина убить можно. А уцелеть самим? Да их в клочки порвут.

[Старый]

Aleks1961 пишет:

Старый пишет:
Обратите внимание, джентльмены, что говноеду ссы в глаза - божья роса. Он даже не промямлит "Виноват, не знал, а ведь и вправду учили."
 Он утрётся и побормочет: "Ничего, я привык".

Вы опять встали на путь самоосознания Продолжайте, это полезно
Вы книгу прочитали - Игорь Ермолов, Под знаменами Гитлера. Советские граждане в союзе с нацистами на оккупированных территориях РСФСР в 1941-1944 гг.

О! Именно это я и говорил: говноеду ссы в глаза - божья роса. Он даже не промямлит "Виноват, не знал, а ведь и вправду учили."

[Старый]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
Но 22 млн. из 80 млн. сотрудничали с немцами в период 1941-1944 гг.

Ну и теперь ответьте: в Молодой гвардии вам об этом не рассказали?
 Картины давки работяг на шахте в двери столовки за немецкой пайкой. Картины полицаев с булавками в лацкане чтоб втыкать их под ногти пойманым подпольщикам.
 Об этом вам не рассказали в Молодой гвардии?

Ответа "Ой, да, рассказывали" или "Нет, не рассказывали" мы так и не услышали. Говноед он и есть говноед...

[Старый]

Stalky пишет:

Старый пишет:

hlynin пишет: Автоматически все подчинённые Власова становятся предателями. Чтобы совместить несовместимое - как герой превратился в предателя, надо написать ЛОЖНУЮ историю. О том, что Власов был хитрым замаскировавшимся фашистом, а его армия - трусы и предатели.
Впрочем, подозреваю, что Старому больше понравилось мнение Веллера про Майдан!!

Да ладно! Про то что Власов был не единственным командармом сдавшимся в плен вмете со своей армией было известно всегда.

Вот в этом месте поподробнее. Что значит сдался вместе со своей армией? 

То что в плен попала и армия и командарм. А что ещё должно означать?

Отдал приказ о сдаче и все его выполнили? Построил армию в колонну и с развернутыми знамёнами и обозом пошёл в плен?

Нет. А разве я это говорил?

Что-то я не припомню, чтобы хоть кто-то в СССР обвинял в предательстве ВСЮ 2-ю ударную армию. 

Сдача в плен и предательство - не одно и то же.  У нас очень много армий и их командующих сдались в плен. Но в предательстве их не обвиняют.

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Вот те и раз, троллинга такого от вас не ожидал .
Если вы только в таком ключе можете воспринимать то, что я пишу, то я ничего поделать не могу.

Я просто хочу объяснить, что диктатор (и Сталин тоже) не боится противников в политике. Он с ними поступает, как с врагами. Он больше боится союзников - они априори претендуют на часть власти. Бухарин и проч. чуть лоб себе не разбили, провозглашая здравицу товарищу Сталину. ВСЕ устраивали часовые овации и раболепно внимали мудрости. И всех их расстреляли. И процесс начался еще в 20-е, когда выгнали из страны истинного вершителя революции и создателя РККА, пламенного оратора и самого опасного союзника Сталина - Троцкого.
Но военные - это не политики. Они исполняют приказ. Никаких заговоров они не делали. Они были либо героями Гражданской, как Блюхер, либо профессионалами, как Тухачвский или Егоров. И все они были уничтожены. Они тоже равнялись на Сталина и славили его по мере сил. И тоже были уничтожены. Но по другой причине.

Вы как-то однобоко все воспринимаете. Вот есть диктатор, а вот его жертвы. У жертв никаких мыслей вообще не было, так что-ли? Спокойно работали, а тут раз, и все.
 Еще раз, противоречия налицо, оформились ли они в итоге в конкретный заговор, и что считать таковым, неизвестно. Но я опять же спрашиваю, с чего бы Молотову платить деньги за данные о сотрудничестве с вермахтом  маршалов? Если можно и так просто расстрелять? Если такое всевластие.

[Дмитрий В.]

Интересная статья в тему о "заговоре Тухачевского".
http://planeta.by/article/215

[Старый]

Педивикия:

27 июня1942 года командование фронтом осуществило ещё одну попытку прорыва, закончившуюся безуспешно, и к 28 июня1942 года армия фактически прекратила существование. После этого дня у Мясного Бора не вышел из окружения ни один человек. При этом на других участках фронта (в том числе на таких отдалённых, как участок27-й армии) солдаты и офицеры 2-й ударной выходили ещё в августе 1942 года. Из окружения за весь период вышли по разным оценкам от 13 до 16 тысяч воинов, остальные попали в плен или были убиты (по немецким данным в плен взято около 30 000 человек, по докладу Особого отдела Волховского фронта судьба 27 139 человек осталась неизвестной) Командир армии А. А. Власов перешёл на сторону противника.

Знамя и печать конечно могли и спасти.

[vovila]

Старый пишет:
Сдача в плен и предательство - не одно и то же.У нас очень много армий и их командующих сдались в плен. Но в предательстве их не обвиняют.

К сожалению обвиняли.
Понеделин, Кириллов. Качалова тоже сначала обвиняли.

[vovila]

Дмитрий В. пишет:
Интересная статья в тему о "заговоре Тухачевского".
 http://planeta.by/article/215

Выводы в статье, конечно, тенденциозные, однако стоит принять к рассмотрению.

[Старый]

hlynin пишет:
Тем, кто шёл в полицаи (не партизанов ловить, но хоть жителей пересчитывать и порядок поддерживать) приходилось хуже. Давали по 20 лет. Я работал с одним. Ему было 17 в 1943, есть хотелось, другой работы не было, винтовку ему не доверяли, но 20 лет он отсидел.

Полицаев, если они ничем особо плохим не отличились, наказывали не сильно. Часто дело кончалось ссылкой. Многих вообще прощали, особенно если они отличились чемто хорошим. Например многие предупреждали жителей о готовящихся мероприятиях немцев по изъятию продовольствия, по угону жителей в германию, по операциям против партизан, предупреждали подпольщиков что их вычислили и т.п. 
 Если полицаи активно участвовали участвовали в немецких мероприятиях а своим не помогали то получали лет по 5-10. Если активно участвовали в действиях против своих, например в изъятиях продовольствия, угоне граждан в германию то получали лет 10-20. Ну а уж если выдавали немцам коммунистов, партизан, подпольщиков, сами участвовали в казнях то извините - высшая мера. В зависимости от "заслуг" или расстрел за сараем или почётная виселица на площади.

[Старый]

vovila пишет:

Старый пишет:
Сдача в плен и предательство - не одно и то же.У нас очень много армий и их командующих сдались в плен. Но в предательстве их не обвиняют.

К сожалению обвиняли.
Понеделин, Кириллов. Качалова тоже сначала обвиняли.

Эксцессы начального периода войны. Павлова и ещё нескольких с ним вообще успели расстрелять. Но в целом командармы сдавшиеся в плен и дожившие до победы в дальнейшем не репрессировались а многие и продолжали служить.

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
Интересная статья в тему о "заговоре Тухачевского".

Популярная статья. абсолютно не научная.

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:

 А Хлынин не моргнув глазом этот жупел советской пропаганды вытащит на свет божий и именно его и объявит святой истиной.

Я кажется писал "называли", не уточнив, кто. 

Ну да. А как пойимали - тут и вспомнил кто.

то есть заслуги были.

Заслуги не особые. Наступление не достигло намеченых результатов. Разгромить немцев под Москвой не удалось. Хотя состояние немецких войск перед началом нашего контрнаступления под Москвой было самим плохим за всю историю войны. 

 И хвалебные статьи в газетах в разные годы и ордена и книгу срочно начали сочинять. Однако позже мифотворцы создали образ некоего бездарного монстра, чудом ускользнувшего от цепкого взгляда Вождя.

Не слышал ни того ни другого. Уж не сочиняешь ли ты?