Стенка на стенку или головой об стенку.

[Старый]

hlynin пишет:
Вот часто читаю в книгах по истории, что чистки конца 30-х необъяснимы. Кто про заговор маршалов говорит, да только фактов нет.

Кто не знает истории для того необъяснимы. 

Сталин, вероятно, был новатором (я не знаю подобных чисток ранее), но последователи у него были - Мао, Пол Пот.
Причём чистки касались не только армии. Но с той же целью.

А кто совсем не знает тому остаётся тупить и паясничать.

[hlynin]

Старый пишет:
Не слышал ни того ни другого. Уж не сочиняешь ли ты?

Тухачевского славили все: писатели, кинематографиты, учёные, и т.д. Александр Фадеев, Всеволод Вишневский, Алексей Толстой и Николай Тихонов, Михаил Шолохов и Леонид Леонов, Александр Серафимович и Антон Макаренко, братья Вавиловы и т.д и т.п. Я САМ ЧИТАЛ
11 июня 1937 был суд над Тухачевским
12 июня его расстреляли. И уже 12 июня газеты вышли  с всеобщим одобрением расстрела советского народа, восторги в связи с расстрелом подлого шпиона. наймита, фашиста и тд подписали Александр Фадеев, Всеволод Вишневский, Алексей Толстой и Николай Тихонов, Михаил Шолохов и Леонид Леонов, Александр Серафимович и Антон Макаренко, братья Вавиловы и Леонид Леонидов и много еще кого.
Возьми газету, прочитай.

[Старый]

vovila пишет:

hlynin пишет:
Беда в том, что клеймо оставалось на всю жизнь

Здесь согласен, сам пункт в анкете уже говорит о многом.

Клеймо "был в плену" плохое. И даже "мой отец был в плену". Мне приходилось всю службу писать в анкетах "моя мать в детском возрасте находилась на оккупированной территории". 
 А что делать? Не хочешь чтоб твои дети писали в анкете "Мой отец в войну сдался в плен"? Так не сдавайся. Тогда дети будут писать "Мой отец защищая Родину погиб на фронте". Это гораздо более почётная запись, с такой записью и в институт и на секретную работу возьмут.  

На самом деле данный пункт в анкете имеет огромное воспитательное значение. Он помогает бойцам на фронте в критическую минуту принять правильное решение. 

[hlynin]

Старый пишет:
Факты подготовки СССР к отражению гитлеровской агрессии Резун нигде не использует так при написании книг он ничего этого он банально не знал.
 Это Мельтюхов подтасовал документы и факты чтоб приготовления к отражению агрессии выдать за подготовку к нападению. Резун же никаких фактов вообще не приводит, одни вымыслы.

Да ладно, не седлай своего конька. Кто такой Мельтюхов я вообще не знаю. Резуна мы любим не за то, что он прав, а за то, что он есть.

[Старый]

vovila пишет:
И насчет Резуна. Никакой историей, в научном понимании, тут не пахнет вообще, но если он вас конкретно сподвигнул на поиск достоверных данных, то, значит польза какая-то от его писаний есть.

Господи, покажите мне хоть одного человека которого Резун сподвигнул на поиск достоверных данных. Резуна читает специфическая категория людей типа местного говноеда которые кроме "Верую ибо абсурдно!" знать и понимать больше ничего не в состоянии. Именно и только на таких Резун и рассчитан. Посмотрите на них, на местного говноеда: "Наконец то мы узнали правду!" - вот и всё на чтоих "сподвигнул" Резун.

[Старый]

vovila пишет:

hlynin пишет:
Абсолютно все действия Власова до сдачи в плен - исключительно положительные и профессиональные.

Здесь невозможно согласиться, это главная беда всех наших наступлений начала 42-го, отсутствие внимания на опорные пункты немцев. Власов тоже попался именно в эту ловушку.

Одним словом никаких профессиональных и грамотных действий мы от него так и не увидели. 
И что значит "отсутствие внимания"? Насколько я в курсе проблема была какраз обратная - вместо решительного продвижения вперёд с целью перерезания коммуникаций и окружения противника втягивание в бесконечные бессмысленные бои за опорные пункты с огромными потерями и нулевым результатом. 

[hlynin]

mihalchuk пишет:
Может быть, пошёл в другую сторону?
А почему не вспомнить, например, Никсона? Это же американские самолёты выбамбливали красных кхмеров. И мирных жителей заодно. Когда режим Лон Нола пал, в столицу вошли мальчишки с автоматами - взрослое мужское население было изрядно прорежено войной, урожаи риса упали раз в пять. Насколько ожесточённа война, настолько, увы, и победители. Это везде так.

Это не так. Камбоджа - большая страна, покрытая джунглями. Американцы бомбили (как и в Лаосе) тропы Хо Ши Мина. Это ничтожная часть Камбоджи. Столица была нетронута вообще. И вообще хреноту не пишите. Почитайте, как было дело. Там балет был лучший в Азии до самого вхождения красных кхмеров и западные банки работали. Может Вам прочитать чего-то лучше? Урожай риса упал в 5 раз по той простой причине, что уже в 1974 году партизаны контролировали 90% территории и 80% населения, а урожай считали только на территории Лон Нола.
Пол Пот был верный ученик Сталина - он уничтожил общество как структуру, объявил год нулевым и начал историю с нуля. Сталин бы обзавидовался.

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Ну и естественно спасителем оказывается не командующий фронтом остановившим немцев под Москвой, и вообще не командующий фронтом, а командующий армией не принимавший участия в обороне Москвы.

5 декабря в районе деревни Красная Поляна (находящейся в 32 км от Московского Кремля) советская 20-я армия под командованием генерала Власова остановила части немецкой 4-й танковой армии

Ну, а до этого под Киевом:

Когда у нас началось контрнаступление под Москвой? Конечно если очень хочется можно и наступление обозвать обороной и белое чёрным. 
20-я армия не участвовала в обороне Москвы и была введена в бой с началом наступления. 
Под Киевом? Может мы вообще всю войну назовём обороной Москвы?

[hlynin]

Старый пишет:
Господи, покажите мне хоть одного человека которого Резун сподвигнул на поиск достоверных данных.

Старый, честно признаюсь, что я читаю даже "Майн Кампф", Библию, "Вопросы ленинизма" (и.Сталина) и многое другое. Резуна я читаю тоже, а Веллера считаю замечательным писателем.

[hlynin]

Старый пишет:
На самом деле данный пункт в анкете имеет огромное воспитательное значение. Он помогает бойцам на фронте в критическую минуту принять правильное решение.

Увы, эти анкеты придумали после войны. Во время войны просто лишали пособия, если человек пропал без вести. Бойцы на фронте принимают правильное решение - семье в первую очередь нужен живой отец, а не пособие за героя. Так поступали во многих странах, но только в нашей были такие позорные анкеты.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

vovila пишет:

Заговор не заговор, но военная оппозиция Сталину была. И это понятно, единоличная диктатура входила в противоречие с коллегиальным принципом управления, появившимся во время революции и гражданской войны.
И действительно, маршалы достаточно плотно контактировали с вермахтом, еще, думаю, по старым связям. Возможно цель была как-то ограничить, а то и вовсе убрать обоих через чур психованных лидеров.
Шелленберг в мемуарах писал, что компромат на Тухачевского, по его контактам с вермахтом, слили они сами, то есть НСДАП.

Интересно, какое отношение военные вообще имели к управлению страной. Это прерогатива политического руководства.
Скорее, у Тухачевский возомнил себя Наполеоном и счел свою кандидатуру более достойной для поста диктатора, нежели Сталин. Но партия (и НКВД) господина Тухачевского поправила.

Ребяты, не было ничего ВООБЩЕ. Никакого заговора и ничем себя Тухачевский не мнил. 
Историю знать надо. Ведь никто же из пытающихся разобраться не знает истории того периода, не то что деталей а вообще даже канвы событий. Хорошо если интересуются историей начиная с Мюнхена. А 33-38 гг-й - тёмный лес. О 7-м (Последнем!) конгрессе Коминтерна ведь никто и не слышал. А это был переломный пункт истории, чуть ли не самый переломный момент 20 века. Резун "забыл" о нём вам рассказать? Вот досада...
 Под это дело загремел в том числе и Тухачевский со товарищи. Но это ж знать надо, куда проще объяснять всё заговором толи самого Тухачевского толи против Тухачевского...

[hlynin]

vovila пишет:
Вы как-то однобоко все воспринимаете. Вот есть диктатор, а вот его жертвы. У жертв никаких мыслей вообще не было, так что-ли? Спокойно работали, а тут раз, и все.
 Еще раз, противоречия налицо, оформились ли они в итоге в конкретный заговор, и что считать таковым, неизвестно. Но я опять же спрашиваю, с чего бы Молотову платить деньги за данные о сотрудничестве с вермахтоммаршалов? Если можно и так просто расстрелять? Если такое всевластие.

Сталин был диктатором, каких мало. Он ведь не просто стремился к личной власти, а был последовательным учеником Ленина - уничтожал старое общества и строил новое. И во времена Сталина соблюдалась видимость юридических норм. Компромат собирался на всех. Для уничтожения верхушки армии компромат должен быть хороший. Народ должен быть убеждён, что всё согласно закону. Жертвы сделать не могли ничего. Да, работали изо всех сил, предчувствовали неизбежное, стрелялись как Гамарник и многие другие. А что они могли сделать?

[Старый]

hlynin пишет:

mihalchuk пишет:
Причём здесь Пол Пот?

Он тоже уничтожил профессионалов, религию, но пошёл ещё дальше - уничтожил финансы, деньги, промышленность, образование. Пошёл еще дальше.

"Тоже" как кто? 
 И от того что Пол Пот "пошёл дальше" Сталин становится как Пол Пот? 

[Старый]

hlynin пишет:
А уж о судьбе казацких полков, сражавшихся за немцев, десятки книг было написано (у нас в публичке выставка была)

Так, так, так, и какова их судьба? Они остались живы?   Каким образом?   Неужели акт невиданного гуманизма?

[hlynin]

Старый пишет:
О 7-м (Последнем!) конгрессе Коминтерна ведь никто и не слышал.

А я слышал. И читал. Говорильня. Высокая, поэтическая, ни к чему не обязывающая говорильня. Да, надо объединяться, да, народные фронты, пепел на голову по поводу прихода Гитлера. Ну что ещё? Великого героя Бела Куна признали шпионом, выбрали других, некоторых из которых через пару лет расстреляли.
Что перевернулося в мире? Дали задний ход, передумали устраивать мировую революцию? Да погасли все очаги революций, пора к обороне.
Не вижу ничего переломного. Не объединились, не создали нар.фронтов, не остановили войну, не остановили Гитлера

[Старый]

hlynin пишет:
Но военные - это не политики. Они исполняют приказ. Никаких заговоров они не делали. Они были либо героями Гражданской, как Блюхер, либо профессионалами, как Тухачвский или Егоров. И все они были уничтожены. Они тоже равнялись на Сталина и славили его по мере сил. И тоже были уничтожены. Но по другой причине.

А Ворошилов или Будёный часом не были героями гражданской? Значительно более геройскими чем Блюхер? 
 А профессионалами в какой области были Тухачевский и Егоров?

И по какой же причине они были уничтожены?

[Старый]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Кого Сталин всех расстрелял до Тухачевского? Какая полнейшая власть у него до 37-го?

В 1936 он расстрелял БЛИЖАЙШИХ соратников Ленина - Зиновьева и Каменева (которые несколько годами ранее с пеной у рта настаивали на расстреле осуждённых по шахтинскому делу, которым суд не дал высшей меры. И настояли). А ещё раньше Тухачевского расстреляли Пятакова, Ягоду, да мало ли... В 1936 у него власть была полнейшей.

Слушай, а как ты определяешь кто был соратниками Ленина, да ещё и ближайшими? По принципу "кого расстреляли тот и соратник" или есть ещё какие резоны? 
И как ты понимаешь полнейшую власть Сталина? Он лично даёт указания кого расстрелять или как?
Ты тут говорил что учил историю. По каким учебникам ты учил историю того периода и "выучил" такую историю? 

[hlynin]

Старый пишет:
20-я армия не участвовала в обороне Москвы и была введена в бой с началом наступления.
Под Киевом? Может мы вообще всю войну назовём обороной Москвы?

«Генерал-лейтенант Власов командует войсками 20-й армии с 20 ноября 1941 года. Руководил операциями 20-й армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на волоколамском направлении и прорывом оборонительного рубежа на реке Лама. Все задачи, поставленные войскам армии, тов. Власовым выполняются добросовестно. Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками армии — справляется вполне. Должности командующего войсками армии вполне соответствует». Жуков.
Контрнаступление началось 5 декабря. Контрнаступление - это несколько не то, что наступление. Вполне можно сказать, что 20 армия стояла в обороне, а 5 декабря остановила немцев, ибо это было максимальное их продвижение

[hlynin]

Старый пишет:
Слушай, а как ты определяешь кто был соратниками Ленина, да ещё и ближайшими? По принципу "кого расстреляли тот и соратник" или есть ещё какие резоны?

Запросто. Революцию в Петрограде делали Ленин и Троцкий. Лучшим другом и единомышленником Ленин называл Каменева. И Зиновьева. Бухарина называл золотом партии. Тухачевского считал военным гением и лично назначал на самые важные фронты.
А Сталин?

Раз утром Сталин вызвал меня в кабинет В.И. Он имел очень расстроенный и огорченный вид: "Я сегодня всю ночь не спал", - сказал он мне. "За кого же Ильич меня считает, как он ко мне относится! Как к изменнику какому-то. Я же его всей душой люблю. Скажите ему это как-нибудь". Мне стало жаль Сталина. Мне казалось, что он так искренне огорчен.

Ильич позвал меня зачем-то, и я сказала ему, между прочим, что товарищи ему кланяются. "А", - возразил В.И. "И Сталин просил передать тебе горячий привет, просил сказать, что он так любит тебя". Ильич усмехнулся и промолчал. "Что же, - спросила я, - передать ему и от тебя привет?". "Передай", - ответил Ильич довольно холодно. "Но, Володя, - продолжала я, - он все же умный, Сталин". "Совсем он не умный", - ответил Ильич решительно и поморщившись.

Ильич ошибся. Сталин был очень умным. Но и жестоким

[Штуцер]

Старый пишет:

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Ну и естественно спасителем оказывается не командующий фронтом остановившим немцев под Москвой, и вообще не командующий фронтом, а командующий армией не принимавший участия в обороне Москвы.

5 декабря в районе деревни Красная Поляна (находящейся в 32 км от Московского Кремля) советская 20-я армия под командованием генерала Власова остановила части немецкой 4-й танковой армии

Ну, а до этого под Киевом:

Когда у нас началось контрнаступление под Москвой? Конечно если очень хочется можно и наступление обозвать обороной и белое чёрным.
20-я армия не участвовала в обороне Москвы и была введена в бой с началом наступления.
Под Киевом? Может мы вообще всю войну назовём обороной Москвы?

Старый, не виляйте фиилеем, как Вы сами говорите.
- принимал Власов участие в обороне Москвы или нет?
- участвовала 20 армия в обороне Москвы или нет?