Стенка на стенку или головой об стенку.

[hlynin]

mihalchuk пишет:
А какие могут быть факты? Я тщетно пытаюсь представить.

Ну, наверно факты заговора. То, что маршалам вменялась в вину работа на 6 разведок - это ж несерьёзно. А про заговор при Сталине не было сказано ни слова.

mihalchuk пишет:
Причём здесь Пол Пот?

Он тоже уничтожил профессионалов, религию, но пошёл ещё дальше - уничтожил финансы, деньги, промышленность, образование. Пошёл еще дальше.

[vovila]

Дмитрий В. пишет:

vovila пишет:

Заговор не заговор, но военная оппозиция Сталину была. И это понятно, единоличная диктатура входила в противоречие с коллегиальным принципом управления, появившимся во время революции и гражданской войны.
И действительно, маршалы достаточно плотно контактировали с вермахтом, еще, думаю, по старым связям. Возможно цель была как-то ограничить, а то и вовсе убрать обоих через чур психованных лидеров.
Шелленберг в мемуарах писал, что компромат на Тухачевского, по его контактам с вермахтом, слили они сами, то есть НСДАП.

Интересно, какое отношение военные вообще имели к управлению страной. Это прерогатива политического руководства.
Скорее, у Тухачевский возомнил себя Наполеоном и счел свою кандидатуру более достойной для поста диктатора, нежели Сталин. Но партия (и НКВД) господина Тухачевского поправила.

Не знаю, кем он себя считал, но противоречия были, вряд ли все командармы гражданской так просто смирялись с ролью статистов.

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Заговор не заговор, но военная оппозиция Сталину была. И это понятно, единоличная диктатура входила в противоречие с коллегиальным принципом управления, появившимся во время революции и гражданской войны.
И действительно, маршалы достаточно плотно контактировали с вермахтом, еще, думаю, по старым связям. Возможно цель была как-то ограничить, а то и вовсе убрать обоих через чур психованных лидеров.
Шелленберг в мемуарах писал, что компромат на Тухачевского, по его контактам с вермахтом, слили они сами, то есть НСДАП.

Заговор-не заговор это что? Наполовину беременная? Компромат на Тухачевского был. Сталин знал, что это фальшивка. Тем не менее приказал купить за большие деньги. И репрессии начались значительно раньше.
Не было заговора. Дело в другом.

Ну вот вы сами мои слова и подтверждаете, Сталину в политической борьбе было выгодно выставить своих оппонентов связанными с самыми реакционными силами, что он и сделал. Просто переиграл.

[vovila]

Штуцер пишет:
Без слова "политическая". Просто разведка.
Или Вы о НСДАП?

Немного не понял. В рейхе раздельно была политическая и военная разведка. Так вот Шеллеберг от политической.

[hlynin]

vovila пишет:
Да, но это не уголовное преследование, не путайте, армию тоже не сразу демобилизовывали. Это издержки самого общества, какое оно было.

Назовите хоть как. Если уж не в тюрьме, то и не наказание? Прямо семьями ссылали в Сибирь и заставляли жить годами в спецпоселениях и работать на особо тяжёлых работах.
Прочтите хотя б про судьбу жены и дочки нашего великого фантаста Беляева. Они не смогли бросить отца, который тяжело болел, потом их угнали в Германию, где заставили батрачить за одну еду, а потом угнали в Сибирь и заставили за еду батрачить на тяжелейших химических производствах

[hlynin]

vovila пишет:
Ну вот вы сами мои слова и подтверждаете, Сталину в политической борьбе было выгодно выставить своих оппонентов связанными с самыми реакционными силами, что он и сделал. Просто переиграл.

С кем это Сталин политически боролся? Он уже расстрелял всех своих знакомых и друзей, обладал полнейшей властью и расстреливал даже тех, кто кричал при расстреле "До здравствует Сталин!" Чего он там перегнул? Рокосовского и других, которым выбили все зубы и выводили несколько раз на расстрел, он сказал только "Что-то плохо выглядите. Много работаете, наверно?" и вновь доверил армию.
Не было заговора. Не было борьбы. и намёка на борьбу и заговор не было.

[hlynin]

vovila пишет:
Не знаю, кем он себя считал, но противоречия были, вряд ли все командармы гражданской так просто смирялись с ролью статистов.

Противоречия... Конечно, были. Тухачевский захотел иметь 100 000 танков - без этого Европу не завоюешь. А Сталин на этой писанине написал несколько нецензурно. Сталин лучше его знал экономику СССР.  Да и с кем не было? Чем это Жуков лучше? Или Василевский?
Дело совершенно не в этом

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Да, но это не уголовное преследование, не путайте, армию тоже не сразу демобилизовывали. Это издержки самого общества, какое оно было.

Назовите хоть как. Если уж не в тюрьме, то и не наказание? Прямо семьями ссылали в Сибирь и заставляли жить годами в спецпоселениях и работать на особо тяжёлых работах.
Прочтите хотя б про судьбу жены и дочки нашего великого фантаста Беляева. Они не смогли бросить отца, который тяжело болел, потом их угнали в Германию, где заставили батрачить за одну еду, а потом угнали в Сибирь и заставили за еду батрачить на тяжелейших химических производствах

 Насчет Беляева ничего не могу сказать, просто имею другие данные. Военнопленные, не подвергшиеся уголовному преследованию, в тех возрастах, на которые распространялась демобилизация были распущены, те , на кого не распространялась, действительно попали в трудовые батальоны. Вопрос в том, удерживали их после демобилизации соответствующих возрастов или нет?

[Штуцер]

vovila пишет:

Штуцер пишет:
Без слова "политическая". Просто разведка.
Или Вы о НСДАП?

Немного не понял. В рейхе раздельно была политическая и военная разведка. Так вот Шеллеберг от политической.

Тут мы оба не правы.
В 1937 году Шелленберг числился в Гестапо.

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Ну вот вы сами мои слова и подтверждаете, Сталину в политической борьбе было выгодно выставить своих оппонентов связанными с самыми реакционными силами, что он и сделал. Просто переиграл.

С кем это Сталин политически боролся? Он уже расстрелял всех своих знакомых и друзей, обладал полнейшей властью и расстреливал даже тех, кто кричал при расстреле "До здравствует Сталин!" Чего он там перегнул? Рокосовского и других, которым выбили все зубы и выводили несколько раз на расстрел, он сказал только "Что-то плохо выглядите. Много работаете, наверно?" и вновь доверил армию.
Не было заговора. Не было борьбы. и намёка на борьбу и заговор не было.

В том то и дело, что становление диктатуры не одного дня событие, и никогда не прочно.
Кого Сталин всех расстрелял до Тухачевского? Какая полнейшая власть у него до 37-го?

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Не знаю, кем он себя считал, но противоречия были, вряд ли все командармы гражданской так просто смирялись с ролью статистов.

Противоречия... Конечно, были. Тухачевский захотел иметь 100 000 танков - без этого Европу не завоюешь. А Сталин на этой писанине написал несколько нецензурно. Сталин лучше его знал экономику СССР. Да и с кем не было? Чем это Жуков лучше? Или Василевский?
Дело совершенно не в этом

Раз вы полемику переводите в 100500 танков от Тухачевского, то так вам и надо.

Чем лучше или хуже Жуков с Василевским, не знаю. Единственно, они тогда не обладали никакой политической силой.
И дело не этом, не в танках, конечно, а в способе упраления страной. Представьте себя на месте командарма гражданской, вы с охотой подчинитесь челу, коий один раз на фронт выезжал?

[mihalchuk]

hlynin пишет:

mihalchuk пишет:
А какие могут быть факты? Я тщетно пытаюсь представить.

Ну, наверно факты заговора. То, что маршалам вменялась в вину работа на 6 разведок - это ж несерьёзно. А про заговор при Сталине не было сказано ни слова.

Наверное, заговорщики должны были протоколы тайных собраний вести. А в сейфе хранить приказы войскам на выступление. Работа на 6 разведок - это сегодня несерьёзно, а тогда слово "заговор" было намного более чем серьёзно. Не могли это слово вслух произнести.

mihalchuk пишет:
Причём здесь Пол Пот?

Он тоже уничтожил профессионалов, религию, но пошёл ещё дальше - уничтожил финансы, деньги, промышленность, образование. Пошёл еще дальше.

Может быть, пошёл в другую сторону?
А почему не вспомнить, например, Никсона? Это же американские самолёты выбамбливали красных кхмеров. И мирных жителей заодно. Когда режим Лон Нола пал, в столицу вошли мальчишки с автоматами - взрослое мужское население было изрядно прорежено войной, урожаи риса упали раз в пять. Насколько ожесточённа война, настолько, увы, и победители. Это везде так.

[vovila]

Штуцер пишет:

vovila пишет:

Штуцер пишет:
Без слова "политическая". Просто разведка.
Или Вы о НСДАП?

Немного не понял. В рейхе раздельно была политическая и военная разведка. Так вот Шеллеберг от политической.

Тут мы оба не правы.
В 1937 году Шелленберг числился в Гестапо.

Ну да, на на тот момент. Правда это еще не то гестапо в узком смысле, к которому мы привыкли. Просто политическая полиция. Как казаки у нас хотят быть

[hlynin]

vovila пишет:
Кого Сталин всех расстрелял до Тухачевского? Какая полнейшая власть у него до 37-го?

В 1936 он расстрелял БЛИЖАЙШИХ соратников Ленина - Зиновьева и Каменева (которые несколько годами ранее с пеной у рта настаивали на расстреле осуждённых по шахтинскому делу, которым суд не дал высшей меры. И настояли). А ещё раньше Тухачевского расстреляли Пятакова, Ягоду, да мало ли... В 1936 у него власть была полнейшей.

[hlynin]

vovila пишет:
Насчет Беляева ничего не могу сказать, просто имею другие данные.

А прочитайте кратко
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/27-do4.html#1933a
А то есть в инете интервью дочки Беляева, которая прямо говорит, что на советскую власть обижена и вообще говорит, что с 1941 до 1956 её тиранили те и эти совершенно незаслуженно, невзирая на заслуги отца, книги которого приносили государству изрядный доход.

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Кого Сталин всех расстрелял до Тухачевского? Какая полнейшая власть у него до 37-го?

В 1936 он расстрелял БЛИЖАЙШИХ соратников Ленина - Зиновьева и Каменева (которые несколько годами ранее с пеной у рта настаивали на расстреле осуждённых по шахтинскому делу, которым суд не дал высшей меры. И настояли). А ещё раньше Тухачевского расстреляли Пятакова, Ягоду, да мало ли... В 1936 у него власть была полнейшей.

Правильно, и Каменев, и Зиновьев тоже его политические противники, но в партийных кругах. Тухачевский, Якир то же, но в военных. И одно то, что Молотов за компромат на них готов был платить огромные деньги(не свои, фигли), говорит о том насколько это требовалось. Чего не могло быть при полной, на тот момент, власти Сталина.

Именно после разгрома военной оппозиции мы и наблюдаем ничем не сдерживаемый культ личности.
И это тоже должно служить нам уроком!

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Насчет Беляева ничего не могу сказать, просто имею другие данные.

А прочитайте кратко
 http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/27-do4.html#1933a
А то есть в инете интервью дочки Беляева, которая прямо говорит, что на советскую власть обижена и вообще говорит, что с 1941 до 1956 её тиранили те и эти совершенно незаслуженно, невзирая на заслуги отца, книги которого приносили государству изрядный доход.

Здесь я неправильно сформулировал предложение.

Упомянутые мной другие данные относились не к Беляеву, а к военнопленным вообще.

[hlynin]

vovila пишет:
Здесь я неправильно сформулировал предложение.

Упомянутые мной другие данные относились не к Беляеву, а к военнопленным вообще.

Упомянутые мной другие данные относились не к Беляеву, а к военнопленным вообще.
Хорошо. У Вас есть данные. что их вообще не сажали в тюрьмы. Только отправили в Сибирь на долгое а то и бессрочное поселение и тяжелую работу. На всех родственников поставили клеймо. Вот семья Беляева могла бы вообще остаться на Западе и жить с гонораров писателя. Но нет. Добывали соду 11 лет в спецпоселении без всяких прав и жили бы там и далее, если бы Сталин не помер. Точно так же и еще сотни тысяч. Да, некоторые офицеры даже в звании были восстановлены, но далеко не все миллионы.
А уж о судьбе казацких полков, сражавшихся за немцев, десятки книг было написано  (у нас в публичке выставка была)

[hlynin]

vovila пишет:
Правильно, и Каменев, и Зиновьев тоже его политические противники, но в партийных кругах. Тухачевский, Якир то же, но в военных. И одно то, что Молотов за компромат на них готов был платить огромные деньги(не свои, фигли), говорит о том насколько это требовалось. Чего не могло быть при полной, на тот момент, власти Сталина.

Хотите сказать, что у Сталина сообщников не было вообще? Только противники? Абсолютно все, с кем был в ссылках, делал революции, воевал на гражданской? Все, кого он сам ставил на посты, выдвигал, хвалил, награждал? Может он вообще в одиночку воевал со всем населением СССР, а то и мира?
А всё население как раз и состояло из баранов, которые помыслить не могли, что завтра придёт их очередь? То есть безнаказанно пытать и расстреливать всех ленинцев и всех героев революции и гражданской войны - это ещё не полная власть? Полная, это когда уж и расстрелять некого?

[vovila]

hlynin пишет:
Хорошо. У Вас есть данные. что их вообще не сажали в тюрьмы. Только отправили в Сибирь на долгое а то и бессрочное поселение и тяжелую работу. На всех родственников поставили клеймо. Вот семья Беляева могла бы вообще остаться на Западе и жить с гонораров писателя. Но нет. Добывали соду 11 лет в спецпоселении без всяких прав и жили бы там и далее, если бы Сталин не помер. Точно так же и еще сотни тысяч. Да, некоторые офицеры даже в звании были восстановлены, но далеко не все миллионы.

Вы написали просто, что всем военнопленным дали по двадцать лет, а это, мягко говоря, неправда. Вообще какие либо априорные оценки уводят от истины, в этом случае тоже. Я вот задал вопрос, были ли задержаны бывшие военнопленные после демобилизации соответствующих возрастов, и если да, на сколько? А не априорные 20-ть лет мусолить.