Стенка на стенку или головой об стенку.

[Старый]

Aleks1961 пишет:
Два осиротевших человека, две песчинки, заброшенные в чужие края военным ураганом невиданной силы... Что-то ждет их впереди? И хотелось бы думать, что этот русский человек, человек несгибаемой воли, выдюжит и около отцовского плеча вырастет тот, который, повзрослев, сможет все вытерпеть, все преодолеть на своем пути, если к этому позовет его Родина.
 Все трудности социализма

Вы очень некрасиво виляете своим толстым филеем пытаясь соскочить. 
 Вы пытались доказать что советская пропаганда скрывала чем на самом деле занимались советские граждане находясь на оккупированной территории и в плену. 
 Когда вас ткнули носом, что не просто не скрывала а в обязательном порядке доводила до каждого школьника, вы начали вертеть задом пытаясь соскочить на трудности социализма. 
 Что, дебилушка, очередной раз сбрехать о "лживости советской пропаганды" не вышло? 

[Ded]

Aleks1961 пишет:

Ded пишет:

Aleks1961 пишет:

...Немалое число гражданского населения, ставшего на путь сотрудничества с врагом, таким образом выразило свое недовольство советской властью. Партийный диктат, всесилие бюрократии, коллективизация, неразумное решение национального и религиозного вопросов, развязанный большевиками кровавый террор и репрессии — все это вызвало у определенной части населения неудовлетворенность и ожесточенность.

Там же, стр. 24


... в каждом райцентре Калининской, Курской, Орловской, Смоленской областей добровольно проходили регистрацию в немецких комендатурах в среднем от 80 до 150 коммунистов, большинство из которых до войны работали на ответственных должностях. Около 70 % из них в период оккупации добровольно работали на немцев.

ГАБО. Ф. 2608. On. 1. Д. 17. Л. 50—52 об.

Там же, стр. 27

Не понял... Это что? И где ответ?
Читаю подряд, из 80 млн. человек на оккупированных территориях СССР 22 млн. сотрудничало с немцами .

Игорь Ермолов, Под знаменами Гитлера. Советские граждане в союзе с нацистами на оккупированных территориях РСФСР в 1941-1944 гг.

Полная ХРЕНЬ, и Вы в нее верите???

Хотя, что считать "сотрудничеством"? Малыш, не оторвавшийся от маминой сиськи может быть обвинен в "сотрудничестве"...

Почитайте о Депортации народов в СССР в период войны и после

Таки мы о сотрудничестве или о депортации???

[Старый]

Aleks1961 пишет:
Но 22 млн. из 80 млн. сотрудничали с немцами в период 1941-1944 гг.

Ну и теперь ответьте: в Молодой гвардии вам об этом не рассказали? 
 Картины давки работяг на шахте в двери столовки за немецкой пайкой. Картины полицаев с булавками в лацкане чтоб втыкать их под ногти пойманым подпольщикам. 
 Об этом вам не рассказали в Молодой гвардии? 
 Так что вы из себя строите целочку что советская пропаганда скрывала от вас это?

[Aleks1961]

Ded пишет:

Aleks1961 пишет:

Ded пишет:

Aleks1961 пишет:

...Немалое число гражданского населения, ставшего на путь сотрудничества с врагом, таким образом выразило свое недовольство советской властью. Партийный диктат, всесилие бюрократии, коллективизация, неразумное решение национального и религиозного вопросов, развязанный большевиками кровавый террор и репрессии — все это вызвало у определенной части населения неудовлетворенность и ожесточенность.

Там же, стр. 24


... в каждом райцентре Калининской, Курской, Орловской, Смоленской областей добровольно проходили регистрацию в немецких комендатурах в среднем от 80 до 150 коммунистов, большинство из которых до войны работали на ответственных должностях. Около 70 % из них в период оккупации добровольно работали на немцев.

ГАБО. Ф. 2608. On. 1. Д. 17. Л. 50—52 об.

Там же, стр. 27

Не понял... Это что? И где ответ?
Читаю подряд, из 80 млн. человек на оккупированных территориях СССР 22 млн. сотрудничало с немцами .

Игорь Ермолов, Под знаменами Гитлера. Советские граждане в союзе с нацистами на оккупированных территориях РСФСР в 1941-1944 гг.

Полная ХРЕНЬ, и Вы в нее верите???

Хотя, что считать "сотрудничеством"? Малыш, не оторвавшийся от маминой сиськи может быть обвинен в "сотрудничестве"...

Почитайте о Депортации народов в СССР в период войны и после

Таки мы о сотрудничестве или о депортации???

Это действия правительства СССР на сотрудничество народов СССР с немцами 

[Aleks1961]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
Два осиротевших человека, две песчинки, заброшенные в чужие края военным ураганом невиданной силы... Что-то ждет их впереди? И хотелось бы думать, что этот русский человек, человек несгибаемой воли, выдюжит и около отцовского плеча вырастет тот, который, повзрослев, сможет все вытерпеть, все преодолеть на своем пути, если к этому позовет его Родина.
 Все трудности социализма

Вы очень некрасиво виляете своим толстым филеем пытаясь соскочить.
 Вы пытались доказать что советская пропаганда скрывала чем на самом деле занимались советские граждане находясь на оккупированной территории и в плену.
 Когда вас ткнули носом, что не просто не скрывала а в обязательном порядке доводила до каждого школьника, вы начали вертеть задом пытаясь соскочить на трудности социализма.
 Что, дебилушка, очередной раз сбрехать о "лживости советской пропаганды" не вышло?

О 22 миллионах гражданских сотрудничавших с немцами из 80 миллионов на оккупированных территориях - о них напишут в современной 12-и томной истории ВОВ  :?:

[Ded]

hlynin пишет:

Ded пишет:

Полная ХРЕНЬ, и Вы в нее верите???

Хотя, что считать "сотрудничеством"? Малыш, не оторвавшийся от маминой сиськи может быть обвинен в "сотрудничестве"...

Где-то я читал цифры в 93 млн в оккупации. Но 80-90 было. Партизан и подпольщиков было 800 тыс. Остальным надо было как-то жить. 2/3 жили в деревнях и "сотрудничали" чисто эпизодически. Но городское население должно было работать. И работали. Естественно, на немцев. 5 млн. 269 тыс. 513 было вывезено в Германию

Да, осталось только дать определение сотрудничеству...
И распространить его на всю оккупированную территорию, включая Европу...

[Ded]

Aleks1961 пишет:

Ded пишет:

Aleks1961 пишет:

Ded пишет:

Aleks1961 пишет:

...Немалое число гражданского населения, ставшего на путь сотрудничества с врагом, таким образом выразило свое недовольство советской властью. Партийный диктат, всесилие бюрократии, коллективизация, неразумное решение национального и религиозного вопросов, развязанный большевиками кровавый террор и репрессии — все это вызвало у определенной части населения неудовлетворенность и ожесточенность.

Там же, стр. 24


... в каждом райцентре Калининской, Курской, Орловской, Смоленской областей добровольно проходили регистрацию в немецких комендатурах в среднем от 80 до 150 коммунистов, большинство из которых до войны работали на ответственных должностях. Около 70 % из них в период оккупации добровольно работали на немцев.

ГАБО. Ф. 2608. On. 1. Д. 17. Л. 50—52 об.

Там же, стр. 27

Не понял... Это что? И где ответ?
Читаю подряд, из 80 млн. человек на оккупированных территориях СССР 22 млн. сотрудничало с немцами .

Игорь Ермолов, Под знаменами Гитлера. Советские граждане в союзе с нацистами на оккупированных территориях РСФСР в 1941-1944 гг.

Полная ХРЕНЬ, и Вы в нее верите???

Хотя, что считать "сотрудничеством"? Малыш, не оторвавшийся от маминой сиськи может быть обвинен в "сотрудничестве"...

Почитайте о Депортации народов в СССР в период войны и после

Таки мы о сотрудничестве или о депортации???

Это действия правительства СССР на сотрудничество народов СССР с немцами

Не понял...

[Старый]

Aleks1961 пишет:
О 22 миллионах гражданских сотрудничавших с немцами из 80 миллионов на оккупированных территориях - о них напишут в современной 12-и томной истории ВОВ

О них вам уже рассказали в школе. Толпы людей на шахтах работающие на немцев и лишь отдельные одиночки бойцы сопротивления. Которых ловят и убивают свои же полицаи. Профессиональный говноед пытается доказать что в школе он это не читал. Думает что все такие же тупые как и он.
А может и вправду не читал так как по причине врождённой тупости считал пропагандой. "Не читал но осуждаю!" - девиз профессионального опровергателя.

 Об установленом на оккупированных территориях оккуупационном режиме уже есть в том 12-томнике.

 Однако профессиональному говноеду очень хочется чтобы вся история состояла из одного говна.  Не так ли?

[Старый]

Обратите внимание, джентльмены, что говноеду ссы в глаза - божья роса. Он даже не промямлит "Виноват,  не знал, а ведь и вправду учили."
 Он утрётся и побормочет: "Ничего, я привык".  

[vovila]

Aleks1961 пишет:
О 22 миллионах гражданских сотрудничавших с немцами из 80 миллионов на оккупированных территориях - о них напишут в современной 12-и томной истории ВОВ

Вставлю реплику.
Симонов этим вопросом в своем дневнике тоже задавался, кого считать сотрудничающим. Если у крестьянина есть какой-то запас, то горожанин зависит от поставок, а если женщина, у которой муж на фронте, а она тут с детьми, а их кормить надо, идет работать в типографию к немцам, что бы получать хоть какой то паек, то что это, сотрудничество? Это он писал в начале первого нашего успешного наступления, под Москвой.

[Aleks1961]

Старый пишет:
Обратите внимание, джентльмены, что говноеду ссы в глаза - божья роса. Он даже не промямлит "Виноват, не знал, а ведь и вправду учили."
 Он утрётся и побормочет: "Ничего, я привык".

Вы опять встали на путь самоосознания  :?:  Продолжайте, это полезно 

Вы книгу прочитали - Игорь Ермолов, Под знаменами Гитлера. Советские граждане в союзе с нацистами на оккупированных территориях РСФСР в 1941-1944 гг. :?:

[hlynin]

vovila пишет:
Симонов этим вопросом в своем дневнике тоже задавался, кого считать сотрудничающим. Если у крестьянина есть какой-то запас, то горожанин зависит от поставок, а если женщина, у которой муж на фронте, а она тут с детьми, а их кормить надо, идет работать в типографию к немцам, что бы получать хоть какой то паек, то что это, сотрудничество? Это он писал в начале первого нашего успешного наступления, под Москвой.

Беда в том, что клеймо оставалось на всю жизнь и передавалось по наследству. Тем, кто шёл в полицаи (не партизанов ловить, но хоть жителей пересчитывать и порядок поддерживать) приходилось хуже. Давали по 20 лет. Я работал с одним. Ему было 17 в 1943, есть хотелось, другой работы не было, винтовку ему не доверяли, но 20 лет он отсидел.
Вообще не понимаю - о чём тут спор? Ну, Старому наступили на любимую мозоль - ему померещилось, что Веллер поддерживает теорию Резуна. На самом деле Веллер поддерживает не теорию, а самого Резуна - как борца с мифотворчеством.
И я тоже благодарен Резуну. Он в деталях был не прав, кишка тонка была у СССР нападать на Германию летом 1941 в одиночку, но Резун заставил меня посмотреть на историграфию критически, заставил думать. И разглядел я такое, что мировоззрение моё малость пошатнулось. И, чисто по закону природы, качнулось от "всё правда" к "всё ложь". И стоит большого труда соблюдать объективность, видеть мир не чёрно-белым, а пёстрым, а ещё лучше - разноцветным.

[Aleks1961]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
О 22 миллионах гражданских сотрудничавших с немцами из 80 миллионов на оккупированных территориях - о них напишут в современной 12-и томной истории ВОВ

О них вам уже рассказали в школе. Толпы людей на шахтах работающие на немцев и лишь отдельные одиночки бойцы сопротивления. Которых ловят и убивают свои же полицаи. ...

Что-то я не помню, что бы об этом рассказывали в школе:

Нередки  случаи,  когда  старостами  становились  не  только лица,  обиженные  советской  властью.  По крайней мере  докладная  записка  представителя ПШ  на  Брянском  фронте  старшего майора госбезопасности Матвеева и  заместителя  начальника разведотдела  майора  Быстрова  в  ЦШПД  от  1.12.42  констатирует, что «обычно старостами  немцы  ставят...  предателей  из числа  бывших  советских  работников  — председателей колхозов, сельсоветов,  бывших  членов  ВКП(б)».  Согласно  той  же докладной  записке, «иногда  сельские  старосты избираются  населением  или  назначаются  немецкими  властями  из  честных советских  людей,  пользующихся авторитетом  у  населения».  Согласно  выводам  А.Ю.  Попова, определенная часть работников советского аппарата  управления  стала  активно  сотрудничать  с оккупантами,  а  на должности  старост  довольно  часто попадали именно  председатели  сельских  советов  и  колхозов.  Причем  в некоторых  случаях  бывшие председатели  колхозов  сами  предлагали  немцам  свои  услуги,  выдвигая  свои кандидатуры  на должности старост.

...Однако  нередки  были  случаи,  когда  ответственные  руководящие  посты  в  аппарате  самоуправления занимали  бывшие  советские  и  даже  партийные  работники, лица  из  числа  советской интеллигенции.  По утверждению  А.Ю.  Попова,  представители советской  интеллигенции  стали  основными  кадрами  органов городского самоуправления.  Тот  же  автор  отмечает,  что  в  1941  г. кадры  органов  самоуправления рекрутировались  даже  из  партизан.

Обзор списков  лиц  немецких  пособников  и  формулярных  дел  органов НКВД  дает  основания  утверждать, что  не  менее  30  %  служащих аппарата  самоуправления  составляли  советские  и  партийные  работники.

Создание же  вполне  дееспособных  властных  структур  стало  возможным  благодаря  использованию большого  количества  бывших  советских  и партийных  работников,  избежавших  эвакуации  в  советский  тыл, деятельность  которых  дала  оккупантам  возможность  наладить управление  западными  областями  РСФСР. Правомерен  вывод,  что деятельность  лиц,  поступивших  на  службу  к  врагу  в  административной  сфере, привела  к  тому,  что  оккупация  России  приняла  затяжной  характер. 

Игорь Ермолов, Под знаменами Гитлера. Советские граждане в союзе с нацистами на оккупированных территориях РСФСР в 1941-1944 гг. стр. 46, 59-60, 66

[Stalky]

Старый пишет:

hlynin пишет: Автоматически все подчинённые Власова становятся предателями. Чтобы совместить несовместимое - как герой превратился в предателя, надо написать ЛОЖНУЮ историю. О том, что Власов был хитрым замаскировавшимся фашистом, а его армия - трусы и предатели.
Впрочем, подозреваю, что Старому больше понравилось мнение Веллера про Майдан!!

Да ладно! Про то что Власов был не единственным командармом сдавшимся в плен вмете со своей армией было известно всегда.

Вот в этом месте поподробнее. Что значит сдался вместе со своей армией? Отдал приказ о сдаче и все его выполнили? Построил армию в колонну и с развернутыми знамёнами и обозом пошёл в плен?
Что-то я не припомню, чтобы хоть кто-то в СССР обвинял в предательстве  ВСЮ 2-ю ударную армию. Иначе, как объяснисть тот незатейливый факт, что она просуществовала в составе РККА до конца войны и далее (до момента образования ГСоВГ) именно с тем знамененм и теми печатями, что были и при предателе Власове. 

Для участников форума НК может быть интересно то, что закончила войну армия (среди прочего) захватом острова Узедом. 
 

[hlynin]

Stalky пишет:
Вот в этом месте поподробнее. Что значит сдался вместе со своей армией?

Ну, Старый в такие тонкости не вникает. Власов был хорошим командиром и создал лучшее соединение в РККА. К армии претензий нет.
Но как наш Вел.Вождь проглядел Власова? Ведь он и чистку затеял в армии, чтоб таких как Власов уничтожить на корню.

[Aleks1961]

hlynin пишет:

Stalky пишет:
Вот в этом месте поподробнее. Что значит сдался вместе со своей армией?

Ну, Старый в такие тонкости не вникает. Власов был хорошим командиром и создал лучшее соединение в РККА. К армии претензий нет.
Но как наш Вел.Вождь проглядел Власова? Ведь он и чистку затеял в армии, чтоб таких как Власов уничтожить на корню.

Власов сменил Клыкова - то ли заболевшего, то ли не справившегося, армия уже была в окружении  :cry:

[hlynin]

Aleks1961 пишет:
Власов сменил Клыкова - то ли заболевшего, то ли не справившегося, армия уже была в окружении

А кто спорит? Но он командовал ей еще месяца 3.
В смысле - 2-я ударная - не лично им воспитанная, но тем не менее...
Абсолютно все действия Власова до сдачи в плен - исключительно положительные и профессиональные. Именно его, а не Жукова называли "спаситель Москвы".
Вот таких профессионалов Сталин и уничтожал. То ли дело генерал Карбышев - немцев не побил, но и за них воевать не стал

[mihalchuk]

hlynin пишет:

Aleks1961 пишет:
Власов сменил Клыкова - то ли заболевшего, то ли не справившегося, армия уже была в окружении

А кто спорит? Но он командовал ей еще месяца 3.
В смысле - 2-я ударная - не лично им воспитанная, но тем не менее...
Абсолютно все действия Власова до сдачи в плен - исключительно положительные и профессиональные. Именно его, а не Жукова называли "спаситель Москвы".
Вот таких профессионалов Сталин и уничтожал. То ли дело генерал Карбышев - немцев не побил, но и за них воевать не стал

Абсолютно все действия Власова во 2-й армии до сдачи в плен, думаю, никем толком не анализировались. А какие собственно действия?
И с чего вдруг Сталин уничтожил бы Власова, не сдайся тот в плен? Вышел бы к своим, так и довоевал бы до конца войны, глядишь, и орден Победы бы отхватил.

[mihalchuk]

hlynin пишет:
Тем, кто шёл в полицаи (не партизанов ловить, но хоть жителей пересчитывать и порядок поддерживать) приходилось хуже. Давали по 20 лет. Я работал с одним. Ему было 17 в 1943, есть хотелось, другой работы не было, винтовку ему не доверяли, но 20 лет он отсидел.

Как ты доверчив, Хлынин! Те полицаи, что без винтовок, если не были растерзаны сразу, обычно лет по пять получали, не более, и то не всегда. И они вообще легко отделались, многие были выпущены раньше по амнистии. Только самые отпетые отсидели лет 15. Тот, с кем ты работал, либо убил кого без винтовки, либо пересчитывал расстреливаемых, либо кого-то убил уже в лагерях.

[Старый]

hlynin пишет:
Абсолютно все действия Власова до сдачи в плен - исключительно положительные и профессиональные. Именно его, а не Жукова называли "спаситель Москвы".
Вот таких профессионалов Сталин и уничтожал. 

Смотри ка! Когда понадобилось ты начал аппелировать к советской пропаганде! 
 Не "называли" а "советская пропаганда называла". Почувствуй разницу. 
Известно что "спасителями" советская пропаганда объявляла не настоящих спасителей и достойных профессионалов а политически удобных кадров. Жуков до этого уже успел изрядно поцапаться со Сталиным, был из Генштаба сослан на фронт и т.д. Кто ж его объявит спасителем? 
 Естественно спасителем объявят политически правильного генерала, хоть он и командовал второстепенной армией и в обороне Москвы вообще участия не принимал. 
 Ну и естественно спасителем оказывается не командующий фронтом остановившим немцев под Москвой, и вообще не командующий фронтом, а командующий армией не принимавший участия в обороне Москвы. 

 А Хлынин не моргнув глазом этот жупел советской пропаганды вытащит на свет божий и именно его и объявит святой истиной.