Стенка на стенку или головой об стенку.

[Старый]

Stalky пишет:
В крайнем выступлении кавалера ордена белой звезды есть то, что некто Суворов/Резун по мнению сабжа "обнулил" всю советско-российскую историографию о войне. 

Он там говорит что наше намерение напасть это железобетонный исторический факт подтверждённый не менее железобетонными фактами. 
 "У нас было в 8 раз больше танков чем у немцев!!!  Какие факты вам ещё нужны???". 

[hlynin]

Старый пишет:
Он там говорит что наше намерение напасть это железобетонный исторический факт подтверждённый не менее железобетонными фактами.
 "У нас было в 8 раз больше танков чем у немцев!!!Какие факты вам ещё нужны???".

Благодаря Старому в кои-то веки прослушал Эхо.
Веллер прекрасен. Про нападение СССР на Германию не говорит ничего. Говорит, что железнобетонный факт - это наличие у нас 8-кратного перевеса в танках. Которое когда-то было до того было неудобным фактом, что когда Резун это сообщил из-за границы, а него все ополчились. Ибо сей факт подрывает миролюбивый имидж сталинского СССР.
Ну и т.д. Резуна он хвалил не за то, что тот огласил о нападении СССР на Германию, а за то, что тот выступил против нашей лживой истории ВООБЩЕ, где из-за того, например, что Власов перешёл на сторону немцев, уже невозможно написать, что он был любимцем Сталина, что его подчинённые были ЛУЧШИМ соединением в нашей армии, что Власов совершил блестящую операцию в 1941 и т.д.. Всё это написать НЕЛЬЗЯ. Автоматически все подчинённые Власова становятся предателями. Чтобы совместить несовместимое - как герой превратился в предателя, надо написать ЛОЖНУЮ историю. О том, что Власов был хитрым замаскировавшимся фашистом, а его армия - трусы и предатели.
Впрочем, подозреваю, что Старому больше понравилось мнение Веллера про Майдан!!

[Старый]

hlynin пишет: Автоматически все подчинённые Власова становятся предателями. Чтобы совместить несовместимое - как герой превратился в предателя, надо написать ЛОЖНУЮ историю. О том, что Власов был хитрым замаскировавшимся фашистом, а его армия - трусы и предатели.
Впрочем, подозреваю, что Старому больше понравилось мнение Веллера про Майдан!!

Да ладно! Про то что Власов был не единственным командармом сдавшимся в плен вмете со своей армией было известно всегда. 
А предателем он стал не тогда когда сдался в плен а когда (единственным из попавших в плен командармов!) согласился служить врагу. 
И это тоже было прекрасно известно в советские времена. 

[Aleks1961]

Старый пишет:

hlynin пишет: Автоматически все подчинённые Власова становятся предателями. Чтобы совместить несовместимое - как герой превратился в предателя, надо написать ЛОЖНУЮ историю. О том, что Власов был хитрым замаскировавшимся фашистом, а его армия - трусы и предатели.
Впрочем, подозреваю, что Старому больше понравилось мнение Веллера про Майдан!!

Да ладно! Про то что Власов был не единственным командармом сдавшимся в плен вмете со своей армией было известно всегда.
А предателем он стал не тогда когда сдался в плен а когда (единственным из попавших в плен командармов!) согласился служить врагу.
И это тоже было прекрасно известно в советские времена.

Название: Под знаменами Гитлера. Советские граждане в союзе с нацистами на оккупированных территориях РСФСР в 1941-1944 гг.
Год выпуска: 2013
Автор: Игорь Ермолов
Издательство: Москва: Вече
Серия: Вся правда о войне
ISBN: 978-5-4444-1195-7

http://mirknig.com/knigi/history/1181676454-pod-znamenami-gitlera-sovetskie-grazhdane-v-soyuze-s-nacistami-na-okkupirovannyh-territoriyah-rsfsr-v-1941-1944-gg.html

[hlynin]

Stalky пишет:
Если в целом военную историографию СССР можно критиковать вдоль и поперёк, то вот ложность утверждения о готовящемся нападении СССР на Германию можно полагать вполне себе установленной разными исследователями, из разных стран и с различными политическими предпочтениями.

Это столько раз обсуждали, что не будем. Резун не прав в одном - СССР не был готов воевать в 1941 году и не был готов воевать без мощной помощи, в одиночку.
Тезисы, что фашизм - главный враг трудового народа, а крушение капитализма на планете неизбежно и СССР обязан этому способствовать - никуда не делись.
Тезис, что Великая Германия должна распространиться до Волги, а славянские народы не арийцы и церемониться с ними нечего тоже занимал видное место по ту сторону границы.
Так что столкновение было абсолютно неизбежно.
Военные планы  менялись непрерывно. В 1920 Ленин послал нашу армию на Германию. В 30-х мы готовились к нападению первыми. В 1941 наш план был в отражении удара с переходом в наступление. А в 1942. 43, 44 - планы были бы уже другие. И при первой же возможности СССР бы напал.
Я очень жалею, что в 1939 мы не напали первыми... а в 1940 было поздно - мы лишились союзников и показали свою слабость в Финляндии.

[hlynin]

Старый пишет:
Да ладно! Про то что Власов был не единственным командармом сдавшимся в плен вмете со своей армией было известно всегда.

В отличие от тебя, я читал историю с детства. Даже про Власова не было ни строки. В сталинских энциклопедиях писалось, что танков у нас было гораздо меньше, армия вдвое меньше, а все потери - 7 млн. Причём  наших пленных было очень мало, а воевавших за Гитлера - НИ ОДНОГО.
То есть так и написано - "все, как один", "плечом к плечу" и т.д.
Потом история много раз переписывалась - надо же было объяснить, откуда немцы насобирали миллионы наших, чтоб замучить их в концлагерях, если в плен не сдавались. И кто такие власовцы, про которых все знали и так.

[Старый]

hlynin пишет:
Это столько раз обсуждали, что не будем. Резун не прав в одном - СССР не был готов воевать в 1941 году и не был готов воевать без мощной помощи, в одиночку.



 А в 1942. 43, 44 - планы были бы уже другие. И при первой же возможности СССР бы напал.
Я очень жалею, что в 1939 мы не напали первыми... а в 1940 было поздно - мы лишились союзников и показали свою слабость в Финляндии.

Нет. Это общий вывод в котором не прав Резун. А так Резун не прав во всём, каждый "факт" из его книги обратен к действительности. 

Тезисы, что фашизм - главный враг трудового народа, а крушение капитализма на планете неизбежно и СССР обязан этому способствовать - никуда не делись.

Вобщето тезис был обратный - что фашизм это мировая контреволюция, свержение социализма в одной отдельно взятой стране вполне возможно, "родина мирового пролетарита" в опасности и весь прогрессивный мир должен расстаться с идеями мировой революции и объединиться в спасении СССР. И СССР должен отказаться от идей мировой революции и объединиться с любыми социал-демократами и прочими демократами в борьбе за своё спасение.
 Всё это было официально объявлено на 7 конгрессе Коминтерна. Но ведь "историки" типа Резуна и Мельтюхова забыли таким знатокам как наш Алекс об этом рассказать. 
 

Так что столкновение было абсолютно неизбежно. 

Идеи лишь отражают базис. Столкновение очага мировой революции с ударным отрядом мировой контрреволюции было неизбежно. Именно так это и трактовало советское руководство. 

 В 30-х мы готовились к нападению первыми.

НННШ. В 30-х у нас вообще не было реальной армии. 

В 1941 наш план был в отражении удара с переходом в наступление. 

То что мирными методами утихомирить гитлера не получится, его нападение и война неизбежны,  а англия с Францией будут на его стороне стало ясно во время Мюнхена. Но ведь "историки" типа Резуна и Мельтюхова забыли рассказать знатокам типа Алекса о Мюнхене. 
То что наша армия безоружна, беззащитна и ни к чему не готова стало ясно тогда же в Испании. Но "историки" типа Резуна и Мельтюхова забыли рассказать об этом нашему знатоку Алексу. 
  Это железобетонные исторические факты. Но они не валяюся на помойках, чтоб их узнать надо идти в библиотеку. А разве говноеды туда ходят?

[Старый]

hlynin пишет:
В отличие от тебя, я читал историю с детства.   

Какого цвета обложка? 

В сталинских энциклопедиях писалось, что танков у нас было гораздо меньше,

Сталинских энциклопедий я не застал поэтому проверить не могу. Историю начал изучать по мемуарам Жукова. Что написано там? Стоп. Какого цвета обложка у издания 69 года?

Потом история много раз переписывалась - надо же было объяснить, откуда немцы насобирали миллионы наших, чтоб замучить их в концлагерях, если в плен не сдавались.

Да? Надо было объяснять? А ты "Молодую гвардию" Фадеева в школе не изучал? (О том читал ли не спрашиваю) 
 В каком году издана? Стоп. А может будешь доказывать что её не было?

[hlynin]

Старый пишет:
Нет. Это общий вывод в котором не прав Резун. А так Резун не прав во всём, каждый "факт" из его книги обратен к действительности.

Абсолютно нет. Напасть Германия должна была только летом. Лучший срок в мае. Это понимали и в СССР. Войну не считали низбежной, но возможной.
Поэтому готовились к отражению с переходом в наступление. Приготовление к войне Резун принял за приготовление к нападению.

Старый пишет:
Вобщето тезис был обратный - что фашизм это мировая контреволюция, свержение социализма в одной отдельно взятой стране вполне возможно, "родина мирового пролетарита" в опасности и весь прогрессивный мир должен расстаться с идеями мировой революции и объединиться в спасении СССР.

Да ладно. Говорильня 35-года. Щас, все побегут защищать СССР. Многих участников Коминтерна Сталин расстрелял. А уж на социалистов он и в 1935 не надеялся. Вообще в 1941 вспоминать бредни 1935 некошерно.

Старый пишет:
НННШ. В 30-х у нас вообще не было реальной армии.

Но танков было больше, чем во всех странах мира, вместе взятых. А пушки, которые стреляли на 130 км - это, надо думать, признак отсталости. И авиация, которой принадлежит треть мировых рекордов...
Не спорю, воевать со всей Европой не решились бы. А вот случае заварухи - вполне. Предлагали же Чехословакии фактически совместную войну против немцев... Жаль, Испания далеко была - будь ближе, непременно бы оккупировали.

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Нет. Это общий вывод в котором не прав Резун. А так Резун не прав во всём, каждый "факт" из его книги обратен к действительности.

Абсолютно нет. Напасть Германия должна была только летом. Лучший срок в мае. Это понимали и в СССР. Войну не считали низбежной, но возможной.
Поэтому готовились к отражению с переходом в наступление. Приготовление к войне Резун принял за приготовление к нападению.

Я говорю о "фактах" изложеных в книгах Резуна. А ты о чём?

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Вобщето тезис был обратный - что фашизм это мировая контреволюция, свержение социализма в одной отдельно взятой стране вполне возможно, "родина мирового пролетарита" в опасности и весь прогрессивный мир должен расстаться с идеями мировой революции и объединиться в спасении СССР.

Да ладно. Говорильня 35-года. Щас, все побегут защищать СССР. Многих участников Коминтерна Сталин расстрелял. А уж на социалистов он и в 1935 не надеялся. Вообще в 1941 вспоминать бредни 1935 некошерно.

 Гениально! Не вспоминать факты которые не лезут в теорию потому что они некошерны. По другому опровергнуть историю не получается?
 В 1935 году СССР официально отменил мировую революцию и взял курс на сотрудничество с буржуазными демократами. И больше эту политику не менял. Это общеизвестный железобетонный факт который никто в мире не оспаривает. Его можно только не знать. Вот ты до сих пор не знал. Потому что "историки" по которым ты "изучал" историю тебе забыли об этом рассказать. 
 Курс на мир с капиталистами и демократами был какраз не говорильней а жёсткой политикой. И в Испании и во Франции и во всех остальгных местах по команде из Москвы коммунисты прекратили борьбу с социал-демократией и стали по сути подчиняться ей в народных фронтах. 

А пушки, которые стреляли на 130 км - это, надо думать, признак отсталости.

Это у нас? Это наверно оружие блицкрига - автострадная пушка. Не 130 км а 130 км/час

И авиация, которой принадлежит треть мировых рекордов...

Чиво, чиво?   Это фанерные ишаки или кито?

Предлагали же Чехословакии фактически совместную войну против немцев... 

А как надо было делать чтоб было не по твоему?

Жаль, Испания далеко была - будь ближе, непременно бы оккупировали.

Надо говорить "Совершенно очевидно что оккупировали бы". Не обижай великого классика и основоположника аФона.

[hlynin]

Старый пишет:
Я говорю о "фактах" изложеных в книгах Резуна. А ты о чём?

Часть из них притянута за уши, а часть - правда.
 Скажем, разговорники на немецком, патриотические плакаты (которые сожгли), отсутствие карт нашей территории и наличие не нашей - можно истолковать как подготовка к немедленному нападению или отпору с переходом в наступление

[Aleks1961]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Да ладно! Про то что Власов был не единственным командармом сдавшимся в плен вмете со своей армией было известно всегда.

В отличие от тебя, я читал историю с детства. Даже про Власова не было ни строки. В сталинских энциклопедиях писалось, что танков у нас было гораздо меньше, армия вдвое меньше, а все потери - 7 млн. Причём наших пленных было очень мало, а воевавших за Гитлера - НИ ОДНОГО.
То есть так и написано - "все, как один", "плечом к плечу" и т.д.
Потом история много раз переписывалась - надо же было объяснить, откуда немцы насобирали миллионы наших, чтоб замучить их в концлагерях, если в плен не сдавались. И кто такие власовцы, про которых все знали и так.

...отечественная  историческая  наука  освещала,  в  основном, два  аспекта  оккупации:  жестокости  нацистов по отношению  к  населению  и  факты сопротивления  оккупантам.  Что  касается  советских  граждан, оставшихся за  линией  фронта,  за  ними  признавалось  лишь  два  права:
 1.    Уйти  в  леса  и  вести  партизанскую  войну  против  немцев.
 2.    Умирать  с  голоду  под  гнетом  оккупантов  либо  быть  ими  расстрелянными,  замученными.


... если  в военных  коллаборационистских  процессах  приняли  участие,  по различным  оценкам,  от  1  до  1,5 миллиона  советских  граждан,  то в  гражданской  сфере  с  оккупантами  сотрудничали  около  22  миллионов граждан  СССР.
 
Игорь Ермолов, Под знаменами Гитлера. Советские граждане в союзе с нацистами на оккупированных территориях РСФСР в 1941-1944 гг. стр. 4, 10

[hlynin]

Старый пишет:
Это у нас? Это наверно оружие блицкрига - автострадная пушка. Не 130 км а 130 км/час

Это у нас. Даже 140 км. И много еще чего, чего не было у капиталистов. Пушек у нас тоже было больше, чем во всей Европе

Старый пишет:
Надо говорить " Совершенно очевидно что оккупировали бы".

Нет. Я выражаюсь иначе. "Без всякого сомнения оккупировали бы. Тем более республиканцы готовы были на всё, лишь бы уцелеть. Это наш случай! Сами зовут, надо спасать. Жаль, далеко, и море не наше.

[Aleks1961]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Надо говорить " Совершенно очевидно что оккупировали бы".

Нет. Я выражаюсь иначе. "Без всякого сомнения оккупировали бы. Тем более республиканцы готовы были на всё, лишь бы уцелеть. Это наш случай! Сами зовут, надо спасать. Жаль, далеко, и море не наше.

Мелькало мнение историков о том, что гражданская война в Испании должна была разжечь мировую революцию, но ...

[Старый]

Aleks1961 пишет:
Мелькало мнение историков о том, что гражданская война в Испании должна была разжечь мировую революцию, но ...

Мелькали, мелькали да так и замелькнули. Мелькали наверно у тех же "историков" у которых автострадные танки и сапоги на станции Чоп. 
Генерал Франко и социал-демократы как застрельщики мировой революции. Надо ж додуматься...  

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Надо говорить " Совершенно очевидно что оккупировали бы".

Нет. Я выражаюсь иначе. "Без всякого сомнения".

А надо пользоваться классическими выражениями. Чтоб сразу было видно.

[Старый]

Aleks1961 пишет:
...отечественная историческая наука освещала, в основном, два аспекта оккупации: жестокости нацистов по отношению к населению и факты сопротивления оккупантам. Что касается советских граждан, оставшихся за линией фронта, за ними признавалось лишь два права:
 1.    Уйти в леса и вести партизанскую войну против немцев.
 2.    Умирать с голоду под гнетом оккупантов либо быть ими расстрелянными, замученными.

А вы "Молодую гвардию" в школе учили? Или в это время пиво пили и в туалете курили? 
 Отечественной исторической наукой можно было и не интересоваться и охотно верю что вы не интересовались. А вот Молодую гвардию обязаны были прочитать все. 

[Ded]

Aleks1961 пишет:
... еслив военныхколлаборационистскихпроцессахпринялиучастие,по различнымоценкам,от1до1,5 миллионасоветскихграждан,то вгражданскойсфересоккупантамисотрудничалиоколо22миллионов гражданСССР.

Понятно, что цитата...
Как Вы понимаете выделенное?

[Aleks1961]

Старый пишет:

Aleks1961 пишет:
...отечественная историческая наука освещала, в основном, два аспекта оккупации: жестокости нацистов по отношению к населению и факты сопротивления оккупантам. Что касается советских граждан, оставшихся за линией фронта, за ними признавалось лишь два права:
 1.    Уйти в леса и вести партизанскую войну против немцев.
 2.    Умирать с голоду под гнетом оккупантов либо быть ими расстрелянными, замученными.

А вы "Молодую гвардию" в школе учили? Или в это время пиво пили и в туалете курили?
 Отечественной исторической наукой можно было и не интересоваться и охотно верю что вы не интересовались. А вот Молодую гвардию обязаны были прочитать все.

Учил и писал сочинение, верил, а потом узнал о том, что Александр Фадеев застрелился из револьвера на своей даче  :cry: