Окончательная победа религии ;)

[NIkolay]

vlad7308 пишет:
я, представьте себе, знаю что такое мейоз.

Прекрасно, тогда продолжим.

vlad7308 пишет: 
Мейоз, в частности, ни коим образом не противоречит мутациям. В противном случае не рождались бы уроды с поврежденным геномом - т.е. мутанты.

Мутанты это факт, но причин их возникновения может быть несколько. Понятно, что где то произошел сбой, но где? И согласитесь, что такие явления достаточно редки. В норме кроссинговер предназначен как раз для того чтобы ликвидировать всякие мутации. В это время происходит сравнение генома с неким шаблоном и его точное копирование. Поэтому в норме можно говорить, что на этом этапе все мутации ликвидируются.

[NLPepper]

vlad7308 пишет:
для объяснения эволюции (и многого другого) совершенно не требуется привлекать Творца.
 оставляя за скобками вопрос о его существовании.

... как сказал старина Лаплас Гражданину Первому консулу...

Также верно и обратное: как только кто-то пытается ввести Творца в качестве необходимой движущей силы (первоосновы), без которой невозможно зарождение Жизни, так этот кто-то должен будет ответить на вопрос: "А кто создал этого Творца?"
Иначе он разрывает ту самую причинно-следственную цепочку, на которой он строил свою теорию. 

[vlad7308]

NIkolay пишет:

vlad7308 пишет:
я, представьте себе, знаю что такое мейоз.

Прекрасно, тогда продолжим.

vlad7308 пишет:
Мейоз, в частности, ни коим образом не противоречит мутациям. В противном случае не рождались бы уроды с поврежденным геномом - т.е. мутанты.

Мутанты это факт, но причин их возникновения может быть несколько. Понятно, что где то произошел сбой, но где? И согласитесь, что такие явления достаточно редки. В норме кроссинговер предназначен как раз для того чтобы ликвидировать всякие мутации. В это время происходит сравнение генома с неким шаблоном и его точное копирование. Поэтому в норме можно говорить, что на этом этапе все мутации ликвидируются.

Мы, однако, видим, что этого не происходит.
Мутанты были, есть и будут. Причем на одну серьезную макромутацию, несовместимую с жизнью или вызывающую явно видимые уродства, приходятся тысячи микромутаций, в глаза особо не бросающихся.

Почему?
Вероятно потому, что Вы неправильно представляете себе механизм полового размножения.
В частности, если бы "происходило сравнение генома с неким шаблоном и его точное копирование", то мы все были бы одинаковые, как однояйцевые близнецы.

Механизм защиты генотипа разумеется есть, иначе бы творилось кошмар что
Но он явно устроен не так, как Вы пишете.
К сожалению, я не могу указать Вам на ошибки, ибо в этой области я практически некомпетентен, однако очевидная практика (которая "критерий истины") успешно опровергает ваши утверждения.

[vlad7308]

NLPepper пишет:

vlad7308 пишет:
для объяснения эволюции (и многого другого) совершенно не требуется привлекать Творца.
 оставляя за скобками вопрос о его существовании.

... как сказал старина Лаплас Гражданину Первому консулу...

Также верно и обратное: как только кто-то пытается ввести Творца в качестве необходимой движущей силы (первоосновы), без которой невозможно зарождение Жизни, так этот кто-то должен будет ответить на вопрос: "А кто создал этого Творца?"
Иначе он разрывает ту самую причинно-следственную цепочку, на которой он строил свою теорию.

Попы давным-давно научились отвечать на этот вопрос.
И похожие, а-ля "может ли бог сделать такой камень, чтоб он сам не смог его поднять".
В общем, неинтересно это

[NLPepper]

vlad7308 пишет:
Попы давным-давно научились отвечать на этот вопрос.

Весь прикол в том, что мы-то беседуем не с попом.
Попы, приводя этот аргумент, дистанцируются от науки, логики, и теории доказательств (и правильно делают).
Те же, кто пытаются в обосновании роли Творца апеллировать к науке, тем самым загоняют себя в тупик.
А мне интересно наблюдать, как они из него выбираются.

[NIkolay]

vlad7308 пишет:
К сожалению, я не могу указать Вам на ошибки, ибо в этой области я практически некомпетентен

vlad7308 пишет:
я, представьте себе, знаю что такое мейоз.

Эти фразы находятся в одном посту. И как прикажете это понимать  

vlad7308 пишет:
Вероятно потому, что Вы неправильно представляете себе механизм полового размножения.
В частности, если бы "происходило сравнение генома с неким шаблоном и его точное копирование", то мы все были бы одинаковые, как однояйцевые близнецы.

Еще один шедевр . Ваши представления по этому вопросу не дотягивают и до уровня 6 класса и с такими знаниями Вы вступаете в дискуссию, на что Вы надеетесь
Я писал о кроссинговере, но это 3-я стадия  профазы l 1-го деления мейоза. Еще нет половых клеток. 
Я написал "точное копирование" в смысле возможности устранения поврежденных участков хромосомы, но понятное дело не всегда так происходит (наследственные заболевания), а это говорит о том что существует еще что-то, которое искажает этот шаблон.

[vlad7308]

я знаю, что такое мейоз, но мои познания о нем ограничиваются школьным уровнем (особое деление диплоидных клеток с образованием гаплоидных, в частности при гаметогенезе).
поэтому в дискуссию о мейозе я не вступал, это Вы в нее пытаетесь вступить постоянно.

а я всего лишь указываю Вам на то, что выводы, которые Вы делаете (да, вероятно, на основании знаний, которыми я не обладаю) - противоречат наблюдаемому миру, и, следовательно, ошибочны.

Ибо - имеются мутации, имеется наследственная изменчивость и дрейф генов.
Процессы эти наблюдаемые, это не теория, а "объективная реальность, данная нам в ощущениях".
Механизмы всех этих процессов сейчас более-менее изучены и понятны.

Творец опять оказался не нужен. Как не нужен он для того, чтобы яблоко упало на землю.

[NIkolay]

NLPepper пишет:

NIkolay пишет:
Покуда я вижу, что Вы не выдержали элементарной проверки на способность к самостоятельному мышлению.
 Может все же сможете начатые исследования довести до конца

Это вообще не Ваша забота - судить, к чему я способен, а к чему - нет. Тем более, что не факт, что Вы вообще можете об этом судить.

Из этого поста очевидно, что Вы моих постов не читали и понятия не имеете о чем идет речь. Кратко, жизнь это игра, сейчас люди играют в игры класса проигрыш - проигрыш, основанные на злонамерении. Злонамерение - не дать другому достичь своей цели. Игровая конструкция получила название Сансара, древние о ней знали. Злонамерение появилось на втором круге Сансары, материализм - это пятый круг, всего 13 и это материя. 
постом 3045 Вы вступили со мной в игру и я ее принял, но мы в разных весовых категориях и шансов у Вас выиграть никаких. Я это пишу чтобы Вас сориентировать, ну и побудить Вас прочитать мои посты, чтобы не наступать на грабли, на которые уже наступали другие.
Существует и другой путь, изучить инструментарий пост 2116 и начать выход из спирали деградации.
В первом же посту из Вас поперло злонамерение, Вы охаяли ученых, которые совершили своеобразный подвиг. Изначально они считали, что быстро разоблачат это видение, но убедились в его существовании и опубликовали эти исследования, понимая что вероятно последует определенное давление. Дольше, им пригрозили прекращением финансирования и потребовали дезавуировать публикацию.

[NLPepper]

NIkolay пишет:
Вы вступили со мной в игру и я ее принял, но мы в разных весовых категориях и шансов у Вас выиграть никаких.

Слив засчитан.

Вместо того, чтобы элементарно ответить на заданные вопросы, Вы трусливо сбежали с ринга, и убегая, объявили себя "победителем"  еще до начала игры.

ЗЫ. Что касается "19 пунктов", то я их посмотрел (оказывается, я их видел и раньше, но тогда не придал им значения, решив, что это чей-то прикол).
Если не обращать внимания на излишне заумную терминологию, то можно считать, что всем перечисленным я уже давно владею.

Что дальше?

[Зомби. Просто Зомби]

vlad7308 пишет:
в данном дискурсе я всего лишь пытаюсь продемонстрировать, что для объяснения
эволюции (и многого другого) совершенно не требуется привлекать Творца

Всё же - смотря что понимать под "объяснением".

Если же ограничится "уровнем", то таки да, все известные "доказательства бытия Божия" так или иначе апеллируют к "науке", ну, или, скажем, к нашем знаниям о мире, но ни одно из них не ссылается ни на один конкретный физический, химический, биологический или социальный "механизм".

И не содержит никаких предпосылок к этому.

И еще один парадокс напоследок - древние таки были ближе к богу, хотя бы тем, что чаще имели "экзистенциальные переживания" (например, страх перед громом и молнией).

Теперь мы не боимся, хотя и знаем конкретно и "на уровне физики", что таки да, может и убить.

[mark20000]

https://vk.com/teologmeme?w=wall-44469517_20502

Ребенок (3 класс) пошел на урок ОПК (основы православной культуры).

На вопрос мамы вечером "что делали на уроке?", последовал ответ:

- Учились Батюшке правильно руку целовать!

[NIkolay]

vlad7308 пишет:
я знаю, что такое мейоз, но мои познания о нем ограничиваются школьным уровнем (особое деление диплоидных клеток с образованием гаплоидных, в частности при гаметогенезе).
поэтому в дискуссию о мейозе я не вступал, это Вы в нее пытаетесь вступить постоянно.

Вы этим постом можно сказать вернули меня к реальности современного мира. Школа и знания у меня разошлись по разным полюсам, мне и в голову не приходило, что кто-то думает по другому. Я просил бы Вас прочитать хотя бы мои посты 970, 1001, 1011, так сказать мой взгляд на знания.

vlad7308 пишет:
а я всего лишь указываю Вам на то, что выводы, которые Вы делаете (да, вероятно, на основании знаний, которыми я не обладаю) - противоречат наблюдаемому миру, и, следовательно, ошибочны.

Вы же прекрасно знаете, что наблюдаемый мир и действительность нередко не одно и то же. Чего только стоит гелиоцентрическая система мира. Да, Вы читали книгу Вернадского "Начало и вечность жизни"?

vlad7308 пишет:
Ибо - имеются мутации, имеется наследственная изменчивость и дрейф генов.

И я это подтверждаю.

vlad7308 пишет:
Механизмы всех этих процессов сейчас более-менее изучены и понятны.

А вот понятия более-менее мягко говоря ненаучны.

vlad7308 пишет:
Творец опять оказался не нужен.

Я начал свои посты в этой теме с прояснения понятия ложная дихотомия. Противостояние наука - религия это ложная дихотомия.

[NIkolay]

NLPepper пишет:
Что касается "19 пунктов", то я их посмотрел (оказывается, я их видел и раньше, но тогда не придал им значения, решив, что это чей-то прикол).
Если не обращать внимания на излишне заумную терминологию, то можно считать, что всем перечисленным я уже давно владею.

Что дальше?

Отлично, ставте дополняющие постулаты и выходите из игры

[NLPepper]

NIkolay пишет:
Школа и знания у меня разошлись по разным полюсам,

Это достаточно часто наблюдаемое явление, особенно в Интернете.

Люди, по разным причинам не сумевшие усвоить даже те знания, которые заложены в школьную программу (уже не говоря о вузовской),  с легкостью необыкновенной принимаются изобретать свои собственные, альтернативные "знания". Не заботясь о том, соответствуют ли они окружающей реальности.

Таких людей еще называют "альтернативно одаренными".    

Причем, чем меньше у них в мозгах базовых знаний, тем более глобальные "альтернативные теории Всего" у них рождаются.

Они напоминают деда Щукаря, который мог читать только крупный шрифт, и поэтому самостоятельно домысливал значения слов, которых не знал: бордюр - это гулящая женщина,  акварель - красивая девка, монополия - кабак.

Вы же прекрасно знаете, что наблюдаемый мир и действительность нередко не одно и то же.

Разумеется, это азы материализма. Об этом еще старина Кант писал. А в мое время проходили в школе (не знаю, застали ли Вы это время).
Действительность, или объективная  реальность - это "вещь в себе", а наблюдаемый мир, данный нам в ощущениях - это "вещь для нас", всего лишь внутренняя модель окружающей реальности.

И не "нередко", а всегда.

Это только недоучки не различают объективную реальность вне человека и знания о ней, хранящиеся в мозгу человека (включая модель окружающей реальности, которую создает наука), которые используют люди в своей практической деятельности (в том числе - чтобы изготовить экран монитора, на который Вы сейчас смотрите).

[avk]

Я не вижу противоречия. Мир развивается и усложняется, от полной неструктурированности к всё большей взаимосвязанности. То же самое можно сказать другими словами: что развёртывается во времени Замысел Господний, его незавершённое творение. Соответственно, наука и теология исследуют один предмет (развитие мира), но с разных сторон.

[NLPepper]

avk пишет:
Я не вижу противоречия. Мир развивается и усложняется, от полной неструктурированности к всё большей взаимосвязанности. То же самое можно сказать другими словами: что развёртывается во времени Замысел Господний, его незавершённое творение. Соответственно, наука и теология исследуют один предмет (развитие мира), но с разных сторон.

Здесь противоречия нет, но совсем по другой причине.
Дело в том, что теология в принципе не исследует мир и его развитие. Это не входит в предмет теологии.
Поэтому она с наукой нигде не пересекается.

Теология изучает Бога и Священное писание. Больше ничего.

Пересечения начинаются тогда, когда некоторые многие верующие (в том числе облеченные саном) выходят за рамки теологии, и пытаются судить о вещах, которые в нее не входят, и являются предметом изучения науки.

[avk]

NLPepper пишет:

avk пишет:
Я не вижу противоречия. Мир развивается и усложняется, от полной неструктурированности к всё большей взаимосвязанности. То же самое можно сказать другими словами: что развёртывается во времени Замысел Господний, его незавершённое творение. Соответственно, наука и теология исследуют один предмет (развитие мира), но с разных сторон.

Здесь противоречия нет, но совсем по другой причине.
Дело в том, что теология в принципе не исследует мир и его развитие. Это не входит в предмет теологии.
Поэтому она с наукой нигде не пересекается.

Теология изучает Бога и Священное писание. Больше ничего.

Пересечения начинаются тогда, когда некоторые многие верующие (в том числе облеченные саном) выходят за рамки теологии, и пытаются судить о вещах, которые в нее не входят, и являются предметом изучения науки.

Теология просто использует совершенно другой аппарат, нежели наука. Согласитесь, что поиск истины также входит в задачи теологии, чему и посвящены различные церковные соборы и т.п. В частности, предметом её осмысления являются представления о мире, о его будущем, о природе человека. Последнее, полагаю, самое важное.

А используемые метод и основания другие, чем у науки, да.

[NLPepper]

avk пишет:
Теология просто использует совершенно другой аппарат, нежели наука.

Вы путаете аппарат (теологии и науки) и предмет (теологии и науки).

Предмет теологии - Бог, и более ничего.
Цель ее - познание Бога, и его Божественного замысла о человечестве и человеке.
Познается он через Откровение Божье о Самом Себе, выраженное в Священном Писании и через труды вдохновленных им духовных лиц (апостолов, святых, богословов и пр.).

Почитали бы  для начала богословскую (сиречь теологическую) литературу, что ли...
Учебник какой по теологии - их много в Сети.

[avk]

NLPepper пишет:

avk пишет:
Теология просто использует совершенно другой аппарат, нежели наука.

Вы путаете аппарат (теологии и науки) и предмет (теологии и науки).

Предмет теологии - Бог, и более ничего.
Цель ее - познание Бога, и его Божественного замысла о человечестве и человеке.
Познается он через Откровение Божье о Самом Себе, выраженное в Священном Писании и через труды вдохновленных им духовных лиц (апостолов, святых, богословов и пр.).

Предмет - Бог и Божественный замысел, остальное справедливо.
Про познание Замысла я и написал.

[NLPepper]

avk пишет:
Предмет - Бог и Божественный замысел, остальное справедливо.
 Про познание Замысла я и написал.

Ну так вот, а предмет науки - окружающая реальность, а не замысел Бога о ней.
Наука изучает, допустим, Солнце. Для этого она смотрит на Солнце, исследует его физическими приборами и пр.

А теология (богословие) изучает не само Солнце, а божественный замысел о нем, откровение,  изложенное в Библии и других священных источниках.
Для этого теологи смотрят не на Солнце, а в священные книги.

Если же что-то в Библии не упоминается, то это что-то теология вообще изучать не может, по определению.