Окончательная победа религии ;)

[Борис Стогов]

vlad7308 пишет:

Давайте все таки про газ [IMG] 

Влад, я попросил Вас описать мне процесс эволюции живого организма, т.е. описать нам последовательность генетических изменений живого существа в разрезе геологической эпохи. И попросил я Вас сделать это на примере человека. Не нужно отсылать меня читать школьный курс биологии, потому что это форум живого общения и определение можно дать своими словами - главное чтобы читающие нас вразумили суть. Все эти "мутации" лишь следствие, генетическая реакция на изменение условий эволюционирования. Естественный отбор тоже следствие. Нельзя отрывать жизнь от среды в которой она развивается, нельзя отрывать причину от следствия, потому что жизнь это продолжение среды в которой она живет. Среда диктует живому организму изменения в форме генетического кода.  

Причем тут газ ? Газ что может "эволюционировать" ?  

[NLPepper]

NIkolay пишет:
Печально что Вы в этом вопросе остались на уровне 6-7 класса. Изучайте мейоз

Николай, Вам сюда:

«Биология. Живой организм», 6 класс, Сонин Н.И.
Оглавление учебника «Биология. Живой организм», 6 класс, Сонин Н.И., издательство «Дрофа», 2003 год.

Деление клетки
1. Деление - важнейшее свойство клеток, основа размножения организмов
2. Основные отличия мейоза от митоза

http://nashol.com/2013010668992/biologiya-jivoi-organizm-6-klass-sonin-n-i-2011.html

А более подробно мейоз и его роль в естественном отборе рассмотрен  у Докинза. Весьма наглядно, кстати!

[NIkolay]

vlad7308 пишет:
Давайте все таки про газ

Зря старались, пример не корректный. Вы не понимаете разницы между живым и не живым. Глазами математики в переходе между живым и не живым функция терпит разрыв, Вы этого не видите, ну и понятно что Ваши выводы не правильные.
Все живое способно ставить цель, а вот неживое уже нет.
Живое (кроме человека) ставит единственную цель "Выжить". Человек еще способен ставит и другие цели .

[NLPepper]

NIkolay пишет:
Глазами математики в переходе между живым и не живым функция терпит разрыв

Полностью согласен.

Вот только эта функция описывает наше знание о природе, а не саму природу.
Разрыв этот - в человеческих знаниях на данном этапе.

Примерно то же писали во времена возникновения квантовой физики - о "свободной воле электрона".

[NIkolay]

NLPepper пишет:

NIkolay пишет:
Глазами математики в переходе между живым и не живым функция терпит разрыв

Полностью согласен.

Вот только эта функция описывает наше знание о природе, а не саму природу.
Разрыв этот - в человеческих знаниях на данном этапе.

Полностью согласен.

Вот видите у нас появилась общая реальность.
В 1963 году помпезно отмечали столетие  со дня рождения Вернадского В,И, Тогда я был, понятное дело, пацаном и впервые услышал о ноосфере. На фоне эйфории после первого полета человека в космос у меня возникла мысль, что цель человека - докопаться до истины и что она практически достигнута и я малость опоздал. Через 10 лет в 1973 году, когда я ставил цель - разобраться, что же такое жизнь, понятное дело у меня этих иллюзий уже не было, но вот "докопаться до истины" осталось. На какое-то время книга Вернадского "Начало и вечность жизни" стала для меня настольной книгой. Она лежала у меня на столе, я ее несколько раз перечитал, но было какое-то ощущение, что что-то ускользает. И вот однажды я на сюжет посмотрел как бы со стороны и тогда возникла идея - инструментарий. В книге как бы за кадром описана эволюция микроскопа, инструмента, который позволил натуралистам достичь общей реальности. Принцип Реди "все живое из живого" был подтвержден. Дальше проще, понятное дело необходим новый инструментарий для дальнейшего изучения жизни. Сейчас можно сказать, что такой инструментарий создан и я давал Вам на него ссылку. 

[NLPepper]

NIkolay пишет:
Сейчас можно сказать, что такой инструментарий создан и я давал Вам на него ссылку

Это Вы про ВЧ-видение?

Пожалуйста, приведите ссылку (если она была в этой теме - можно номер сообщения), из которой следует, что факт этого ВЧ-видения проверен и подтвержден кем-то, кроме Вас.

И что с его помощью получена объективная и проверяемая информация о происхождении жизни (а не плод работы чьего-то воображения).
 

[Зомби. Просто Зомби]

vlad7308 пишет:
Зомби, Вы, разумеется, правы. В основном.
Но я не собирался "лезть так глубоко"

ЗЫ Вы же прекрасно понимаете, что любые доводы и соображения могут быть более или менее разумны и справедливы в зависимости от контекста. А контекст в данном случае - форум НК, к тому же - ЧД.
Со всеми втекающими и вытекающими.

Если заведомо "не лезть так глубоко", то Бога надо оставить в покое.
Вынести за скобки.

Просто согласиться с тем, что есть еще и "другой уровень" вопроса.

В остальном всё правильно.
Собственно, ведь и не спорю же?

[sychbird]

NIkolay пишет:
Говорить, что есть "мутации" которые случайны значит говорить об отсутствии причины, терять и утрачивать причинно следственную связь.

Принципиально неверно и с точки зрения биохимии наследственных механизмов, и с точки зрения статистической физики, и с сточки зрения теории информации  :!:  

Случайные мутации могут быть ошибками считывания и репликации гигантских молекулярных последовательностей, вызываемыми тепловыми флуктуациями в  связанных совокупностях колебательных мод многообразных химических связей в макромолекулярных цепочках. Включая  и колебательные моды конформационных переходов в макромолекулах спиралей ДНК, РНК, отдельных нуклеотидов, и другие типы случайных(флуктуационных) сбоев во всех процессах   весьма изощренного молекулярного механизма воспроизводства наследственной информации.

Статистическая физика просто дает трактовку природе этих тепловых флуктуаций во всевозможных совокупностях указанных мод (колебательных и колебательно-вращательных .)

А теория информации подводит термодинамическую базу под эти самопроизвольные механизмы деградации больших объемов информации, определяющих типы и направления структурных преобразований в Больших системах.

[NIkolay]

NLPepper пишет:

NIkolay пишет:
Сейчас можно сказать, что такой инструментарий создан и я давал Вам на него ссылку

Это Вы про ВЧ-видение?

ВЧ-видение это врожденная способность, на которой базируется инструментарий. Сам инструментарий это те 19 пунктов на которые я давал ссылку. 

NLPepper пишет:
Пожалуйста, приведите ссылку (если она была в этой теме - можно номер сообщения), из которой следует, что факт этого ВЧ-видения проверен и подтвержден кем-то, кроме Вас.

Список публикаций я приводил в посте 1033

NLPepper пишет:
И что с его помощью получена объективная и проверяемая информация о происхождении жизни (а не плод работы чьего-то воображения).                                
                  

Вот здесь есть нюанс, прямые наблюдения, как я пишу, полевых структур возможны после освоения инструментария.
Косвенно проверяемая: работы А.И. Белова, которые основаны на тафономии И.А. Ефремова
Работы Яна Стивенса по реинкарнации.
Невозможность абиогенеза и т.д.

[NLPepper]

NIkolay пишет:
Бехтерева Н.П. в журнале "Физиология человека", 2002 г

Спасибо, почитал.

Потом поинтересовался, каково было продолжение этого "предварительного исследования".

Результаты оказались весьма предсказуемыми - "прямое видение" оказалось жульничеством.
Подробности тут:

http://poljanka.ucoz.ru/forum/7-1155-51332-16-1235760783

Подобные опыты с "прямым зрением" можно воочию наблюдать в цирке - я сам видел их неоднократно. Только фокусники не выдают их за "научные открытия".
А Бехтерева "купилась"...

Правильно говорят, что на эксперименты со всевозможным "прямым" или "альтернативным" зрением, телепатией и пр. - нужно приглашать не профессоров, а профессиональных иллюзионистов.
Иллюзионист легко разоблачит то, чем могут запудрить мозги доверчивым профессорам.

[NLPepper]

NIkolay пишет:
Вот здесь есть нюанс, прямые наблюдения, как я пишу, полевых структур возможны после освоения инструментария.

Я задавал вопрос не об этом.
Так называемые "полевые структуры", так любимые "торсионщиками"  - само по себе отдельная тема.
Но сейчас я не о том, существуют они в реальности, или это только плод воображения.
Я задал вопрос о том, как из наличия "полевых структур", которых якобы можно видеть только "альтернативным зрением",  следует информация о происхождении жизни.

[NIkolay]

NLPepper пишет:

NIkolay пишет:
Бехтерева Н.П. в журнале "Физиология человека", 2002 г

Спасибо, почитал.

Потом поинтересовался, каково было продолжение этого "предварительного исследования".

Конечно печально, что для Вас //Стакан_Стаканыч является авторитетом и что Вы даже элементарного исследование не в состоянии провести, а поверили фантазиям Стакан Стаканыча. Да, продолжение было, на Медведева оказывали сильное давление, но он никогда не делал заявления о дезавуировании этих опытов, а наоборот подтвердил их, но при этом выдвинул свои гипотезы объяснения. Читайте первоисточники

[NIkolay]

NLPepper пишет:
Я задал вопрос о том, как из наличия "полевых структур", которых якобы можно видеть только "альтернативным зрением",следует информация о происхождении жизни.

Покуда я вижу, что Вы не выдержали элементарной проверки на способность к самостоятельному мышлению.
Может все же сможете начатые исследования довести до конца.

[vlad7308]

NIkolay пишет:

vlad7308 пишет:
но как-то по-дурацки себя чувствуешь, излагая на форуме НК школьный курс биологии. причем за 6-7 класс    

Печально что Вы в этом вопросе остались на уровне 6-7 класса. Изучайте мейоз и возможно Вас осенить, что этим процессом явно что то управляет. Можете мои посты почитать я немного об этом писал.  

а я Вам даже немного про это отвечал выше.
я, представьте себе, знаю что такое мейоз.

[NLPepper]

NIkolay пишет:
Да, продолжение было, на Медведева оказывали сильное давление, но он никогда не делал заявления о дезавуировании этих опытов, а наоборот подтвердил их, но при этом выдвинул свои гипотезы объяснения. Читайте первоисточники

Так Стакан Стаканыч процитировал "объяснения" Медведева, опубликованные в  
ВЕСТНИКЕ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, 2005, том 75, № 6, с. 558-559. Я просмотрел ее - все процитировано верно.
 
Оказывается, по Медведеву, зрение самое обычное, то есть - восприятие света глазами,  а вовсе не "прямое" и не "альтернативное" и не "кожное", как сказано в статье Бехтеревой.
Отличается только повышенной чувствительностью, и возможно - смещением в ИК диапазон.
 
Если Вы под своим "ВЧ-видением" понимаете именно это - то есть, способность глаза видеть сквозь закрытые веки и прозрачные для ИК излечения преграды - тогда можно двигаться дальше.
 
Я не нашел (или проглядел, уж извините) ссылки на пост, где Вы приводите "19 пунктов". Не могли бы еще раз назвать его номер?

 И Вы не ответили на вопрос про связь "полевых структур" с происхождением жизни.

[NLPepper]

NIkolay пишет:
Покуда я вижу, что Вы не выдержали элементарной проверки на способность к самостоятельному мышлению.
 Может все же сможете начатые исследования довести до конца

Покуда я вижу, что Вы уже во второй раз увиливаете от ответа.

Это вообще не Ваша забота - судить, к чему я способен, а к чему - нет. Тем более, что не факт, что Вы вообще можете об этом судить.
Вам задан вопрос, и Вы либо можете на него ответить, либо не можете. Ответ не зависит от того, каков уровень оппонента - судить об этом можно будет только после того, как появится сам ответ.

Эйнштейну приписывают афоризм: если ученый не в состоянии объяснить своей домохозяйке, чем именно он занимается - то он шарлатан.

[vlad7308]

Борис Стогов пишет:

vlad7308   пишет:

Давайте все таки про газ [IMG]

Влад, я попросил Вас описать мне процесс эволюции живого организма, т.е. описать нам последовательность генетических изменений живого существа в разрезе геологической эпохи. И попросил я Вас сделать это на примере человека. Не нужно отсылать меня читать школьный курс биологии, потому что это форум живого общения и определение можно дать своими словами - главное чтобы читающие нас вразумили суть. Все эти "мутации" лишь следствие, генетическая реакция на изменение условий эволюционирования. Естественный отбор тоже следствие. Нельзя отрывать жизнь от среды в которой она развивается, нельзя отрывать причину от следствия, потому что жизнь это продолжение среды в которой она живет. Среда диктует живому организму изменения в форме генетического кода.  

Причем тут газ ? Газ что может "эволюционировать" ?

на примере газа я показал работу одного из механизмов эволюции - естественного отбора по некоторому качеству.
разумеется, любая аналогия имеет границы применимости.
разумеется, газ не может "эволюционировать" в смысле живых систем.

отдельно взятый живой организм не может эволюционировать, его генотип стабилен.
эволюция происходит только при смене поколений.

суть крайне проста - случайные мутации в популяции происходят постоянно, "плохие" (их 99%) - отсеиваются (путем гибели нежизнеспособных особей-носителей), нейтральные - могут остаться, могут исчезнуть (как повезет), "хорошие" имеют хороший шанс закрепиться, ибо увеличивают шанс на выживание и размножение особи-носителя, и таким образом, повторения удачной мутации.
вот собственно и все. тчк.

мутагенный фактор - высокоэнергетическая частица, свободный радикал, случайный сбой копирования ДНК и тд - ну абсолютно ничего не знает ни про какие условия существования и окружающую среду.
он просто вносит изменение в геном - то есть происходит мутация.
"хорошая" она окажется или "плохая" - как повезет. обычно - плохая.

[vlad7308]

NIkolay пишет:
Зря старались, пример не корректный. Вы не понимаете разницы между живым и не живым. Глазами математики в переходе между живым и не живым функция терпит разрыв, Вы этого не видите, ну и понятно что Ваши выводы не правильные.
Все живое способно ставить цель, а вот неживое уже нет.
Живое (кроме человека) ставит единственную цель "Выжить". Человек еще способен ставит и другие цели .

чепуха это
какую еще там себе "цель" ставит дерево или гриб? шо за дремучий пантеизм, простите?

жизнь - любая - разрастается и стремится "занять весь предоставленный ей объем", как тот же газ.
не потому, что ставит себе такую цель, а потому что это ее свойство, без которого не было бы жизни. или это была бы не жизнь, а что-то другое.
"если бы камень был мягкий, это был бы не камень"

животные наделены инстинктом самосохранения не потому, что они "ставят себе цель выжить", а потому, что - естественный отбор
просто напросто те, кто этим инстинктом не обладает - погибает, не давая потомства.

[NLPepper]

vlad7308 пишет:
просто напросто те, кто этим инстинктом не обладает - погибает, не давая потомства.

+100!

[vlad7308]

Зомби. Просто Зомби пишет:

vlad7308   пишет:
Зомби, Вы, разумеется, правы. В основном.
Но я не собирался "лезть так глубоко"

Если заведомо "не лезть так глубоко", то Бога надо оставить в покое.
Вынести за скобки.

а я именно так и поступаю
в данном дискурсе я всего лишь пытаюсь продемонстрировать, что для объяснения эволюции (и многого другого) совершенно не требуется привлекать Творца.
оставляя за скобками вопрос о его существовании.