Окончательная победа религии ;)

[avk]

Окружающая реальность, и свойства её развития. Согласитесь, что понятие "научная гипотеза" содержит также идеальную составляющую.

Куда они смотрят, это вопрос как раз метода, а не предмета. И Вы не совсем правы насчёт ограничения упоминанием в Библии - есть ещё духовный опыт, толкования святых отцов и т.п. Да и, знаете ли, вполне достаточно там упомянуто.

[Зомби. Просто Зомби]

NLPepper пишет:
Дело в том, что теология в принципе не исследует мир и его развитие. Это не
входит в предмет теологии.
Поэтому она с наукой нигде не пересекается.

Теология изучает Бога и Священное писание. Больше ничего.

В принципе так, но несколько загрубленная формулировка.

Ну, скажем, есть "естественная история религий и верований" - вполне себе "объективная" позитивная наука, которая таки "исследует мир" в аспекте антропологии.

Теология в некотором смысле "симметрична" ей.

Она НЕ "исследует Бога" - это неразрешимая задача, так как во многих религиях и даже, может быть, всегда Бог считается в принципе непознаваемым.

Но она тоже, как и естественная история религий, исследует лишь "святое писание", но лишь в аспекте СОДЕРЖАНИЯ, а не всяческих обстоятельств исторического и иного характера.

И тогда, лишь косвенно, и Бога в том отношении, в котором он открывается нам по собственной инициативе через Откровение.

Но в общем, предмет теологии - Святое писание.

И тогда (несколько наглея), можно сказать, что "Бог" - это основной принятый в теологии принцип, на котором строятся все интерпретации существующих (в объективном мире и независимо от исследователя)
"священных текстов" с точки зрения именно их содержания, а не, скажем, обстоятельств их появления в мире у разных народов в разное время.


Как-то такЪ.

[Зомби. Просто Зомби]

avk пишет:
Теология просто использует совершенно другой аппарат, нежели наука

Теология - одна из первых наук в человеческой истории и аппарат у нее вполне научный и развивался отчасти именно и в ее лоне.
Наряду, конечно, с другими науками.

Но она не тождественна никакой религии, даже той, Святое писание которой изучает.

Она, как бэ, частичнее и Уже, чем "собственно религия".

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Теология - ... Уже, чем "собственно религия".

А!

По аналогии с "естественными науками".

Теология "не ставит опытов" по теме, а только "изучает отчеты испытателей".

Как бэ "статистическая обработка".

А "опыты" - это, как бэ, "монахи", "святые старцы" - и тп.

[NLPepper]

avk пишет:
Окружающая реальность, и свойства её развития. Согласитесь, что понятие "научная гипотеза" содержит также идеальную составляющую.
 

Никто не говорит о запрете на идеальную составляющую.

Еще раз повторюсь: разница не в методах (тут совершенно прав Зомби), а в объекте.
ЕМНИП, богословие (теология) включает от 8 до 11 дисциплин, среди которых - исследование первоисточников (текстов Библии, свитков и пр.), исторических документов,  артефактов и археологических находок (включая, например, ту же Туринскую плащаницу). Все это исследуется вполне научными методами.

Что касается  "отчетов испытателей", то они  относятся не к познанию реальности, а к познанию Бога (общению с ним и с "духовным миром").

И Вы не совсем правы насчёт ограничения упоминанием в Библии - есть ещё духовный опыт, толкования святых отцов и т.п. Да и, знаете ли, вполне достаточно там упомянуто.

Вы невнимательны, я именно этот источник уже упоминал.

[avk]

Что-то я стал терять нить дискуссии. Давайте я повторю и усилю свой исходный тезис:

1. Религия (во всяком случае, христианство) изучает развитие, а также обуславливает его. Изучение развития мира производится посредством постижения Божьего замысла средствами и методами теологии. Обуславливание развития человека происходит путём задания идеала и прямого побуждения к совершенствованию.
2. Наука изучает окружающий мир и его развитие. Она обуславливает развитие человека и общества через образовательную инфраструктуру и прочие блага цивилизации.

Следовательно, и наука, и религия, помимо прочего, обе ориентированы на изучение развития человечества и обуславливание его - можно сказать, являются инструментами развития. Каждая на своём уровне и со своей эффективностью.

[NLPepper]

avk пишет:
Давайте я повторю и усилю свой исходный тезис:
 
 1. Религия (во всяком случае, христианство) изучает развитие, а также обуславливает его.

Простите, не понял. Чье развитие изучает христианство?

[avk]

NLPepper пишет:

avk пишет:
Давайте я повторю и усилю свой исходный тезис:
 
 1. Религия (во всяком случае, христианство) изучает развитие, а также обуславливает его.

Простите, не понял. Чье развитие изучает христианство?

Мира, очевидно. Начиная с сотворения и заканчивая событиями Апокалипсиса.

[NLPepper]

avk пишет:
Мира, очевидно. Начиная с сотворения и заканчивая событиями Апокалипсиса.

Спасибо, понятно.
Тогда не могли бы Вы уточнить, что Вы сейчас понимаете под "христианством"?

Например, некий ученый (астроном, физик, химик, физиолог и пр.) является верующим христианоном.
И он изучает мир (физические явления, движение планет, строение вещества, работу мозга, и пр.).
 
Считается ли это, что "христианство изучает физические явления, движение планет, строение вещества, работу мозга, и пр."? Или это все же ученый изучает, а христианство тут никаким боком?

Или же в каких-то христианских высших учебных заведениях (семинариях, академиях  и пр.) имеется предмет "христианская физика", где преподаются законы физики (или астрономии), отличные от тех, что изучает и преподает наука?


Или что-то иное? Приведите примеры, пожалуйста. Желательно начиная с того момента, когда наука и религия разделились (то есть, появились светские учебные заведения и светские академии наук).

[avk]

Не надо считать, что для изучения чего-либо может применяться только научный метод. У религии имеется собственная непротиворечивая (в некоторой степени) модель развития мира, свои предмет и методы исследования, свои логические обобщения и выводы, свой прогнозный результат. Соответственно, она можно сказать, что производится изучение, хотя методика познания при этом является научной не всегда.

Насчёт Ваших вопросов. Да, изучает учёный, а не христианство. При этом христианство, возможно, оказало на него значительное влияние, побудив в нём желание постичь законы сотворённого Господом мира (пример - Ньютон). Строение вещества, полагаю, не является объектом интереса для христианства, поэтому физика или химия ему не интересны. А вот, скажем, антропология наверняка изучается.

[NIkolay]

avk пишет:
Я не вижу противоречия. Мир развивается и усложняется, от полной неструктурированности к всё большей взаимосвязанности. То же самое можно сказать другими словами: что развёртывается во времени Замысел Господний, его незавершённое творение. Соответственно, наука и теология исследуют один предмет (развитие мира), но с разных сторон.

Джентльмены, но вы же сморите не в ту сторону. В религии (авраамической) бог создает человека совершенным, дальше появляется женщина уже как подчиненное существо и дальше идет миф о неком грехопадении. Где здесь вы увидели незавершенное творение и какая здесь аналогия с эволюцией.
Все "изучение" в теологии направлено на сохранение первоисточника, данного мессией. Цель же науки докопаться до истины. Для того чтобы разобраться в этом различии  необходимо рассмотреть шаблон, на основании которого строятся игры.  

[avk]

NIkolay пишет:

avk пишет:
Я не вижу противоречия. Мир развивается и усложняется, от полной неструктурированности к всё большей взаимосвязанности. То же самое можно сказать другими словами: что развёртывается во времени Замысел Господний, его незавершённое творение. Соответственно, наука и теология исследуют один предмет (развитие мира), но с разных сторон.

Джентльмены, но вы же сморите не в ту сторону. В религии (авраамической) бог создает человека совершенным, дальше появляется женщина уже как подчиненное существо и дальше идет миф о неком грехопадении. Где здесь вы увидели незавершенное творение и какая здесь аналогия с эволюцией.

В общем, да. Правда, христианство сделало кое-что, чтобы уйти от этой нисходящей предопределённости через "анакефалеозис" - идеалом человека вместо Адама стал Христос, и восхождение человека снова стало возможно.

Но мне не кажется правдоподобным утверждение, что Совершенный Творец созидал только шесть дней, а потом вдруг перестал. Так не бывает.    Акт творения длится, и именно это должно бы объяснять с точки зрения религии развитие мира.

Насчёт эволюции. Если проводить аналогию с библейским творением, то она отработала своё до момента сотворения человека, будучи средством его получения. Дальше идёт его развитие (или деградация) в духовной сфере.
Это соответствует образованию социального уровня материи.

[vlad7308]

avk пишет:
Теология просто использует совершенно другой аппарат, нежели наука. Согласитесь, что поиск истины также входит в задачи теологии

наука не занимается поисками истины

[NIkolay]

avk пишет:
идеалом человека вместо Адама стал Христос, и восхождение человека снова стало возможно.

Снова же грехопадение (деградация) осталось, но теперь декларируется волшебное восхождения в рай, в течении одной жизни. Знания более древних религий о реинкарнации и Сансаре отрицаются, тем самым закладываются основы для появления атеизма. 

avk пишет:
Акт творения длится, и именно это должно бы объяснять с точки зрения религии развитие мира.

Я же  ответил, что там такого непонятного.

[NIkolay]

vlad7308 пишет:

avk пишет:
Теология просто использует совершенно другой аппарат, нежели наука. Согласитесь, что поиск истины также входит в задачи теологии

наука не занимается поисками истины

Что-то в этом ответе мне напоминает предыдущий пост о мейозе
P.S. Хочу уточнить, Вы делегировали право отвечать на все посты адресованные Вам,  NLPepper или в отношении моего поста 3071 это исключение

[NIkolay]

avk пишет:
Это соответствует образованию социального уровня материи.

Уточните, непонятно.

[vlad7308]

NIkolay пишет:

vlad7308 пишет:

avk пишет:
Теология просто использует совершенно другой аппарат, нежели наука. Согласитесь, что поиск истины также входит в задачи теологии

наука не занимается поисками истины

Что-то в этом ответе мне напоминает предыдущий пост о мейозе    
P.S. Хочу уточнить, Вы делегировали право отвечать на все посты адресованные Вам, NLPepper или в отношении моего поста 3071 это исключение  

пост о мейозе?
делегировал? право? кому?

[NIkolay]

vlad7308 пишет:
делегировал? право? кому?

Вы что шуток не понимаете  На Ваш пост 3068 я отвечаю постом 3073, но на него отвечает NLPepper  
а Вы молчите, вот я и намекаю, Вы будете отвечать?

[Зомби. Просто Зомби]

avk пишет:
Религия (во всяком случае, христианство) изучает развитие, а также обуславливает
его. Изучение развития мира производится посредством постижения Божьего замысла
средствами и методами теологии. Обуславливание развития человека происходит
путём задания идеала и прямого побуждения к совершенствованию

Религия ничего не изучает и никогда не изучала.

"Ре" - возобновление (латинский, чтоли?), "лигос" - связь.

Религия восстанавливает связь человека и Бога, обещает это, во всяком случае.

Это ее "предмет".

А "метод" - ритуал.
То есть, основной религиозный тезис - это что некие "сакральные действия" так или иначе, тем или иным путем способствуют возобновлению этой связи.

Ну, молитва, скажем.

Вообще же, "изучать" - это сугубая новация.
Это особенность исключительно нового времени, стремление "изобретать" и "открывать что-то новое" в мире как особый род направленности деятельности.

И даже сама наука длительное время не имела такой задачи, а являлась лишь способом сохранения и упорядочения наличного знания.

Почему Аристотель не ставил никаких опытов?
Ума, что ли, не хватало?

Некоторые религии "завязаны" на "мировоззрение", создают или модерируют его.
И тогда, через него, могут иметь и имеют (раньше всего и прежде всего - христианство) интерес к наукам.

Но отнюдь не подменяют и не дублируют их.

Раньше, когда наук, собственно, еще и не было, религия брала отчасти на себя их функцию - "объяснять" (через "конечную цель", которая "от Бога") мир, но эта функция, как бэ, просто "единственного грамотного на деревне", а вовсе не ее действительная собственная задача.

Мировоззренческая функция тем не менее отчасти сохраняется, но лишь в определенном аспекте, в том, в котором это требуется для решения "основной задачи".

Попытки же объяснять мир на основе апелляции к авторитету святого писания представляют собой чистую историческую аберрацию и, в общем, как правило провальны в отношении любых конкретных вопросов.

[Зомби. Просто Зомби]

avk пишет:
Мира, очевидно. Начиная с сотворения и заканчивая событиями Апокалипсиса

Это "метаобъяснение".
"Запредельное".

Взгляд на Мир "извне", а не "изнутри", как у науки.

И единственная доступная форма выражения знания здесь - миф.

То есть смыслы и значения слов здесь не строги, растянуты, обладают существенно расширенной ассоциативностью и даже динамикой, что прямо противоположно стремлению науки формировать язык предельно точный, объективный и однозначный.

Соответственно, этим подходам доступны различные, иногда даже непересекающиеся сферы бытия и один подход всегда проигрывает другому на чужом поле.