Окончательная победа религии ;)

[sychbird]

NLPepper пишет:
Сами же мутации происходят вне зависимости от наличия или отсутствия изменений среды.

Подавляющая часть - да. Но есть особо мутагенные - радиационная обстановка и влияние агрессивной для биохимии наследования физико-химической среды.

[NLPepper]

sychbird пишет:
Но есть особо мутагенные - радиационная обстановка и влияние агрессивной для биохимии наследования физико-химической среды.

Эта агрессивная среда всего лишь увеличивает частоту мутаций, но не влияет на их направленность (и в ом числе - на приспособленность к выживанию в данной среде).

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну вот ВСЁ неправильно.
До самой последней буквы.

Я уже написал пост, где отметил, что Влад прав, что 

vlad7308 пишет:
на "учении об идеях" ничего построить не удалось.

А вот у вас еще есть иллюзии, что с помощью идей ума можно познать мир.  Вы же познакомились с инструментарием, что вам мешает его освоить и проверить свои базовые позиции (стабильные данные).

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну вот ВСЁ неправильно.

А как правильно? И что есть Н.Л.?

Н.Л. - Николай Ленин (автор книжки "Материализм и эмпириокритицизм" )

Правильно, что формулировка Н.Л. о том, кто такие друзья народа и... что такое "идеализм" и "материализм" у него не "научная" или "философская", а чисто политическая.

По науке же "идеализм" - это основное отличие второй эпистемы от третьей.

Так что он, в некотором смысле, в том, как это принято у философов, которым "и ластики не нужны" (С), таки "опровергнут".
Но ухмылка судьбы в том, что "антики", которые его якобы "породили", вовсе им не страдали.
Ну просто вот совсем.

Да и не "ошибка" это, какая бы то ни была, а закономерный этап самого что ни на есть центрального дискурса в метафизике.

Это который наиболее крутой, то есть.
Который тянется де-то две с половиной тыщи лет только в документированной части.
А в подводной - и вовсе непонятно сколько, поскольку до первой эпистемы "ну явно же" была еще и нулевая.

Считать его "ошибкой" - примерно то же, что полагать ошибкой ньютонову механику, исходя из существования релятивистской.

[vlad7308]

Зомби, Вы, разумеется, правы. В основном.
Но я не собирался "лезть так глубоко"  

ЗЫ Вы же прекрасно понимаете, что любые доводы и соображения могут быть более или менее разумны и справедливы в зависимости от контекста. А контекст в данном случае - форум НК, к тому же - ЧД.
Со всеми втекающими и вытекающими.

[NIkolay]

NLPepper пишет:

Борис Стогов пишет:
Нет, в основе ее лежало и лежит влияние среды, т.е. условия этой среды на процесс эволюции. Только изменение среды вносит коррективы во все гены, мутации и эта же среда обитания определяет естественный отбор.

Грубейшая ошибка.
Изменение среды никаких коррективов в гены и мутации не вносит, Влад совершенно прав.

Естественный отбор только отсеивает нежизнеспособные или невыгодные мутации, а потом наследование закрепляет то, что уцелело после отбора.
Сами же мутации происходят вне зависимости от наличия или отсутствия изменений среды.
И естественный отбор тоже будет происходить, даже если никаких изменений среды не произошло.

Добавим и другие посты

sychbird пишет:

NLPepper пишет:
Сами же мутации происходят вне зависимости от наличия или отсутствия изменений среды.

Подавляющая часть - да. Но есть особо мутагенные - радиационная обстановка и влияние агрессивной для биохимии наследования физико-химической среды.

mark20000 пишет: 
Некоторые тут опровергают эволюцию, на самом деле просто не понимая, что это такое.

В основе эволюции заложены всего три фактора (см. Цитату выше) - мутации, дрейф генов и естественный отбор.

Мутации всегда происходят случайным образом и никуда не ведут. Мутации могут быть как "плохие", снижающие выживаемость организма, так и "хорошие", повышающие его выживаемость, так и нейтральные, не влияющие на его выживаемость.

Дрейф генов позволяет распространится по виду нейтральным мутациям, что приводит к постепенному изменению генофонда, даже при отсутствии давления внешней среды.

Естественный отбор наоборот порождается давлением окружающей среды и приводит к вымыванию "плохих" мутаций и закреплению "хороших".

vlad7308 пишет: 
а что такое, по Вашему, "естественный отбор"? это и есть "влияние среды обитания" (в том числе)
охохо... 

Марк все абсолютно верно написал.

А Вы - возражая, написали почти то же самое, только с кучей ошибок. 
Главная из которых - что "среда обитания вносит мутации". Ничего она не вносит, мутации - случайны.

Так вот очень важный вопрос в этой дискуссии задает Влад (я его выделил).  Естественный отбор - это только идея. В науке нет понимания механизма изменения видов. Да, с открытием мутаций казалось, что вот он механизм. Но открытие и изучение мейоза показало, что во время кроссинговера мутации убираются. Мейоз это страж сохранения вида. Но изменения идут и это факт. И еще факт, изменения идут только в одну сторону. Например, если какой то вид птиц разучился летать, то снова он уже не научится. В демагогии об  эволюции мейоз обычно не упоминается

[NIkolay]

Борис Стогов пишет:

NIkolay пишет:
Нет, не согласен. Практика говорит об обратном, уровень осознания человека деградирует, что и подтверждается дальнейшим текстом

Я вот не согласен, потому что практика говорит о том, что человек летает в космос,

Так я и не отрицаю научно-технический прогресс. Но заметьте, ни один человек не в состоянии самостоятельно построить ракету.

Борис Стогов пишет:
размышляет о реальности и о том, кагбы полететь к звездам.

А вот это и есть деградация. Размышлениями реальность не познать. Я пишу о деградации, потому что смог разобраться в механизме Сансары и описал инструментарий, освоив который каждый сможет восстановить свой уровень осознания и убедиться что он не тело.

[ааа]

mark20000 пишет:

NLPepper   пишет:

Есть также отличный пример из кибернетики: знаете "Игру Конвея" она же "Жизнь", или "Эволюция"? В основе игры лежат правила,  описываемые всего тремя числами:  

Отличный пример!

Некоторые тут опровергают эволюцию, на самом деле просто не понимая, что это такое.
В основе эволюции заложены всего три фактора (см. Цитату выше) - мутации, дрейф генов и естественный отбор.

Да просто замечательный пример! )
Только он как раз подтверждает, что у каждой так называемой "эволюции" есть свой Конвей.
А нет Конвея - нет эволюции. )

[vlad7308]

Демагогия об эволюции... мда
Рыбы, "выйдя на сушу", "разучились" плавать (точнее, жить в воде). Но дельфины и тюлени научились обратно.

Современная теория эволюции - штука весьма развитая и многократно и многосторонее доказанная и подтвержденная как минимум в базовых тезисах (хотя и с кучей белых пятен, что вообще нормально и характерно для любой науки, кроме теологии).
Спорить с этими базовыми тезисами на любительском уровне - все равно что спорить с законами термодинамики при помощи цитат из Библии.

Мейоз, в частности, ни коим образом не противоречит мутациям. В противном случае не рождались бы уроды с поврежденным геномом - т.е. мутанты.

И отбор - не идея, а наблюдаемый факт. В выведении пород в животноводстве и растениеводстве, например.

А то, что виды новые не рождаются на наших глазах - так, извините, временные масштабы не те. Теория эволюции не сотнями лет оперирует, а сотнями тысяч и миллионами. Разделите пару популяций одного вида на миллион лет - и они от мутаций, дрейфа и отбора в разных условиях так разъедутся, что будет два разных вида.

[ааа]

vlad7308 пишет:

джентльмены, философское учение о первичности идей - это еще из древних греков
и еще тогда было обсосано до косточек и отправлено в ту же кладовку, где валяются другие похожие игры разума (время от времени из этой кладовки кто-нибудь что-нибудь достает, ага)

беда этого учения в том, что оно совершенно бесплодно

Сегодня как раз утверждать о бесплодности идеалистического подхода, не побоюсь этого слова, непрактично. Созданы компьютеры, софт которых являет собой мир идей в чистом виде, альтернативный миру материальному. Причем все это довольно круто перемешано.
Когда кто-то печатает на 3D-принтере из своей головы некий предмет, аналог которого ранее не существовал в материальном мире, то разве нельзя сказать, что для этого предмета первична именно идея?

[Кубик]

ааа пишет:
Да просто замечательный пример! )
Только он как раз подтверждает, что у каждой так называемой "эволюции" есть свой Конвей.
А нет Конвея - нет эволюции. )

Ничего это не доказывает, варианты в природе весьма зависимы от многих факторов.
Ну, запрограммировал я её давно - и с вариациями ( рождение от двух, а не трёх , не один тип новых в зависимости от "родителей", мёртвая зона на месте гибели или наоборот, питание новых только погибшими и т.д)

[NLPepper]

ааа пишет:
Созданы компьютеры, софт которых являет собой мир идей в чистом виде, альтернативный миру материальному. Причем все это довольно круто перемешано.

Напротив, компьютеры и софт на все 100% подтверждают первичность материи.
Еще никто не видел и не создал софт, который умеет существовать вне и независимо от материального носителя.
Нет идей, которые "носятся в вакууме"  в виде несуществующего "информационного поля".

Что касается Конвея, то я заранее знал, что последует  это возражение.
Дело в том, что, в отличие от 70-х годов, когда появилась игра Конвея, и большинство ее приверженцев строили поколение за поколением на миллиметровке с использованием карандаша и резинки - сегодня существует множество ее компьютерных реализаций, весьма простых в использовании и удобных для наглядного моделирования.

Например, есть даже скринсейверы для Windows, у которых экран служит полем для "Жмзни", а пользователь только задает частоту случайных мутаций. И может наслаждаться непредсказуемой жизнью  пикселей, которые сами собой рождаются, умирают и перемещаются по экрану.


А для более заинтересованных исследователей есть программы, позволяющие задавать размерность игры (либо плоская двумерная модель, либо трехмерная), и менять те самые ключевые цифры, при которых происходит рождение или смерть клеток.

Эта модель позволяет визуально пронаблюдать, как и  при каких соотношениях этих цифр происходит развитие популяции клеток.

Я пробовал  - менял соотношения, и смотрел, как долго существует популяция.
После этого становится понятно, что Конвей опытным путем подобрал именно то оптимальное соотношение, при котором популяция получает возможность существовать неограниченно долго, не погибая от вырождения или перенаселения.
Причем, кроме набора 2-3-4, существуют и другие жизнеспособные, но дающие меньшее разнообразие форм, и гораздо более подверженные риску гибели через некоторое время.

В реальном мире ту же роль играет естественный отбор (если это живая материя), либо вероятность (для неживой).
 Это означает, что если допустить, что во Вселенной существует ничем не ограниченная возможность флуктуаций ключевых физических констант (фундаментальных постоянных), и для каждого фиксированного набора возникает своя локальная  Вселенная (отделенная от остальных либо в пространстве, либо во времени), то из них только некоторое ограниченное  число комбинаций могут давать локальные Вселенные, устойчивые и жизнеспособные в неограниченном (или достаточно протяженном) промежутке времени.  И тогда наша Вселенная - одна (или единственная) из них.
Остальные же реализации случайного набора фундаментальных постоянных нам неизвестны (либо они существуют отдельно и независимо от нас, либо возникли и разрушились).

[Кубик]

Хорошо, хоть из пространственных измерений может проявляться лишь 3 - лри большем числе не будет устойчивости...а про 2 или 1 и думать страшно  

[sychbird]

vlad7308 пишет:
А то, что виды новые не рождаются на наших глазах - так, извините, временные масштабы не те. Теория эволюции не сотнями лет оперирует, а сотнями тысяч и миллионами. Разделите пару популяций одного вида на миллион лет - и они от мутаций, дрейфа и отбора в разных условиях так разъедутся, что будет два разных вида.

В скрижали :!:  
И никому атестатов о среднем не давать, пока не вызубрят как "Отче наш.."

[Борис Стогов]

а что такое, по Вашему, "естественный отбор"? это и есть "влияние среды обитания" (в том числе)
охохо...

Марк все абсолютно верно написал.

А Вы - возражая, написали почти то же самое, только с кучей ошибок.
Главная из которых - что "среда обитания вносит мутации". Ничего она не вносит, мутации - случайны.

случайного, т.е. беспричинного в нашем мире ничего нет. Когда мы говорим о "естественном отборе" и подразумеваем "среду обитания" мы наносим ущерб самой сути, так как из определения "эволюции" выпадает само определение "среда обитания". Но именно она определяет все мутации. Вы просто не понимаете процесса, но мыслите фрагментарно. Вы думаете что киты выбрасываются на берег, но они не выбрасываются, но мы зрим процесс перехода водного животного в земноводное. Мы видим часть процесса, который растянут на эпохи.  Говорить, что есть "мутации" которые случайны значит говорить об отсутствии причины, терять и утрачивать причинно следственную связь. Посему не "естественный отбор", но среда обитания, потому что само определение должно нести в себе суть предмета.

[sychbird]

NLPepper пишет:
В реальном мире ту же роль играет естественный отбор (если это живая материя), либо вероятность (для неживой).

Вероятность часто скрыта за ширмой характерного времени взаимодействия с трансформацией.  У неживой материи для всех типов структур тоже есть аналог естественного отбора.    
Через сито вероятности проходят только трансформации с определенным диапазоном характерного времени взаимодействия. Все иные либо не успевают завершиться, либо живут слишком мало, что бы проявились явные результаты их присутствия. Величина диапазона задается геометрическими и энергетическими  факторами конкретной локальной системы. От масштабов Вселенной до глюонного субстрата.

[NLPepper]

sychbird пишет:
Вероятность часто скрыта за ширмой характерного времени взаимодействия с трансформацией.У неживой материи для всех типов структур тоже есть аналог естественного отбора.

Надеюсь, я Вас правильно понял. Если да - то я примерно это и имел в виду, некогда было выстраивать строгие формулировки.

[NLPepper]

Борис Стогов пишет:
Когда мы говорим о "естественном отборе" и подразумеваем "среду обитания" мы наносим ущерб самой сути, так как из определения "эволюции" выпадает само определение "среда обитания".

Никуда оно не выпадает, прочитайте хотя бы школьный учебник по биологии. Там это все есть - про роль среды в естественном отборе, а значит - и эволюции.

 

Борис Стогов пишет:
Говорить, что есть "мутации" которые случайны значит говорить об отсутствии причины, терять и утрачивать причинно следственную связь.

Еще раз, и медленно: никакой причинно-следственной связи между окружающей средой и направленностью мутаций не существует.

Оттого, что киты выбрасываются на берег, у них не появляется мутаций, направленных на вырастание конечностей.
А оттого, что жираф тянул шею, у него не появилось мутации, направленной на ее удлинение.
Про Ламарка слышали, надеюсь?

[Борис Стогов]

vlad7308 пишет:
Демагогия об эволюции... мда
Рыбы, "выйдя на сушу", "разучились" плавать (точнее, жить в воде). Но дельфины и тюлени научились обратно.

а почему Вы думаете что рыба "вышла" на сушу, а не вода стала уходить из места ее среды обитания ? Может быть это Суша вошла в воду посредством осушения морей окиянов ?

[Борис Стогов]

Нет идей, которые "носятся в вакууме" в виде несуществующего "информационного поля".
подтверждают первичность материи.

Что раньше ? Информация в Вашей голове сходить в туалет или Вы сначала туда идете, а потом появляется информация ? Что первее информация или материя в унитазе ?