Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[ronatu]

Это были "Филосовско-футурологические прогнозы целей" во времени и пространстве.  

[Дмитрий Инфан]

В самом деле, Сталина и Гитлера лучше обсуждать в Чёрной дыре.

[2012_registration]

ronatu пишет:
Это были "Филосовско-футурологические прогнозы целей" во времени и пространстве.    

Очень похоже. Так я и подумал.

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 Ну так я тоже пишу про суммарный EROEI. Просто я подумал, что речь идёт о сланцевой нефти как БАЗОВОМ ИСТОЧНИКЕ ЭНЕРГИИ

Ну, слава богу, что Вы уяснмили в чем дело.

Да просто все носятся с этой сланцевой нефтью, кое-что не понимая. И с газом такая же фигня. Сланцевым. Сегодня, кстати, по телеку показывали, как Президент обсуждал перспективы угольной отрасли. Упоминалась и тема синтетического топлива из угля.

pkl пишет:
Пробежал глазами. По-моему, он слишком оптимистичен. Жаль, что в его книге не разбираются причины краха цивилизаций Бронзового века, о. Пасхи, майя, Римской империи и других. На самом деле, ситуация, когда цивилизация в процессе своего развития сталкивается с нехваткой некоего необходимого ресурса и, не найдя выхода, падает в штопор, не столь уж редка. Пронозы Мальтуса не сбылись, потому что европейская цивилизация нашла новые источники энергии - сначала уголь, затем нефть, которые позволили ей развиваться дальше. А вот Рим не смог. И Китай, тоже стоявший на пороге индустриальной революции, - не смог.

Дело в том, что он верно говорит о ресурсах вообще. Но он как раз неправ именно в двух вещах:
1)Не учел, что на добычу энергоносителей нам тоже нужна энергия - и нужен положительный выход (притом, достаточно большой)
2)Не учел, что общество преодолевает свои трудности с ресурсами при "правильной игре", но никакой экономический строй не гарантирует "правильной игры". Он где-то даже сказал, что людей всегда отличала способность взлетать на воздух из-за ошибочных решений, но потом оговорился, что нельзя всех обманывать дотаточно долго, и, например, преимущества ядерной энергии таковы, что при всех запретах к ее использованию рано или поздно вернутся. Того, что может быть "слишком поздно", как для Италии и Германии он не учел.

Получается, наш главный ресурс, это не энергия, а ВРЕМЯ. Успеем или нет перестроиться. И сможем ли вообще понять корень всех зол. История учит, что это далеко не всегда получалось.

pkl пишет:
 Понимаете, перечисленные А. Первушиным и Вами технологии малопригодны для использования в базовых отраслях промышленности: энергетика, транспорт, добыча и обработка минерального сырья. Лазер как технология по своей важности не идёт ни в какое сравнение с, допустим, двигателем внутреннего сгорания или электричеством. Без лазеров /и интернета/ жить можно. Без ДВС и электричества... тоже можно, но это будет принципиально другой уровень жизни.

ДВС и электричество появились тоже довольно давно, так что здесь сравнение с 60-ыми не катит. Про "малопригодны" - биолотехнология имеет очень даже серьёзные приложения к базовым отраслям промышленности, и еще более серьёзные - в сельском зхозяйстве, что не менее важно.

В нашем контексте лазеры могут быть интересны как средство для термоядерного синтеза и передачи энергии на большие расстояния. Биотехнология? Я уже писал - пусть придумают биотехнологию для плавки стали. Про сельское хозяйство - согласен. Но лучше бы нашли способ остановить разрушение биоценозов и плодородных почв - тогда бы многие биотехнологии и не понадобились.

[pkl]

2012_registration пишет:
Бл№$ь, какого х№%*а сраться в этой теме о том был Сталин плохой или хороший?
Возможно не все это осознают, но это тема о "стимулах развития ПК", а не о Сталине и Гитлере.
Срач устроить мы всегда успеем, мало для этого тем что ли  :evil:    .

Согласен. Нашли где и о чём! Резюме краткое - ЮАР последним оплотом цивилизации в случае чего стать неспосбна. Всё!

[pkl]

О! Из смежной темы сообщение:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic9866/message1117171/#message1117171

Ну, что я только что говорил?  :evil:

[Alex_II]

pkl пишет:
Ну, что я только что говорил?     :evil:  

Что всё пропало и абокралипсис грядет? Не, это еще не доказательство... У Штатов и кроме Ориона делается аж три пилотируемых корабля... Вот если и их "отложат" - можем вернуться к этому вопросу.

[Alex_II]

pkl пишет:
Да просто все носятся с этой сланцевой нефтью, кое-что не понимая. И с газом такая же фигня. Сланцевым. Сегодня, кстати, по телеку показывали, как Президент обсуждал перспективы угольной отрасли. Упоминалась и тема синтетического топлива из угля.

Скорее это те, которые про "пузырь" кричат чего-то не понимают... Вероятно - совсем ничего. Я среди них нефтяников не заметил. Все больше политологи, изредка - какие-нибудь политизированные экономисты... А синтетическое топливо из угля - ну почему бы и нет? Как я и говорил - при ценах выше 90 долларов за бочку оно вполне работоспособно, процесс со времен второй мировой изрядно усовершенствовался...

[Alex_II]

pkl пишет:
Но лучше бы нашли способ остановить разрушение биоценозов и плодородных почв - тогда бы многие биотехнологии и не понадобились.

Это как? Продолжать производить в этих биоценозах жрачку - и при этом чтоб плодородие почв не исчерпывалось? Это вам понадобится МНОГО биотехнологий... Хотя лучше уж их не на такой заведомо провальный вариант нацеливать...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ну, что я только что говорил?     :evil:  

Что всё пропало и абокралипсис грядет? Не, это еще не доказательство... У Штатов и кроме Ориона делается аж три пилотируемых корабля... Вот если и их "отложат" - можем вернуться к этому вопросу.

Ну да, будем следить, чем всё это закончится. Вообще, всё идёт к тому, что в ближайшие десятилетия мы никуда дальше НОО не улетим.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Да просто все носятся с этой сланцевой нефтью, кое-что не понимая. И с газом такая же фигня. Сланцевым. Сегодня, кстати, по телеку показывали, как Президент обсуждал перспективы угольной отрасли. Упоминалась и тема синтетического топлива из угля.

Скорее это те, которые про "пузырь" кричат чего-то не понимают... Вероятно - совсем ничего. Я среди них нефтяников не заметил. Все больше политологи, изредка - какие-нибудь политизированные экономисты... А синтетическое топливо из угля - ну почему бы и нет? Как я и говорил - при ценах выше 90 долларов за бочку оно вполне работоспособно, процесс со времен второй мировой изрядно усовершенствовался...

Ну, не знаю, кто там кричит. Я особых криков не заметил, всё больше кричат про сланцевый газ, как это супер и вообще, здорово, а Газпрому - капут. Прошедшей зимой здесь, на форуме, обсуждал это с одним таким восторженным энтузиастом сланцевого газа. Тот, мол, всё, американцы зальют рынок сланцевым газом, Газпрому капут, а вслед за ним - и кровавому Режиму. Я ему усомнился, потому что себестоимость, и предложил подождать лет пять. Думаю, к 2020-му г. всё будет окончательно ясно.

Что касается солярки из угля - она не является ИСТОЧНИКОМ ЭНЕРГИИ. В отличие от солярки из нефти. В этом проблема.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Но лучше бы нашли способ остановить разрушение биоценозов и плодородных почв - тогда бы многие биотехнологии и не понадобились.

Это как? Продолжать производить в этих биоценозах жрачку - и при этом чтоб плодородие почв не исчерпывалось? Это вам понадобится МНОГО биотехнологий... Хотя лучше уж их не на такой заведомо провальный вариант нацеливать...

Надо как то сохранить окружающую среду. Иначе жизнь здесь принципиально ничем не будет отличаться от жизни на Луне или Марсе.

[2012_registration]

pkl пишет:
 Да просто все носятся с этой сланцевой нефтью, кое-что не понимая. И с газом такая же фигня. Сланцевым. Сегодня, кстати, по телеку показывали, как Президент обсуждал перспективы угольной отрасли. Упоминалась и тема синтетического топлива из угля.

Что верно то верно. Синтетическое топливо из угля, может быть источником энергии, хотя придется сжечь часть угля чтобы из другой части сделать солярку. Опять же EROEI падает, но низкий EROEI СTL можно на некоторое время скомпенсировать относительно высоким у сжигания угля.

pkl пишет:
 Получается, наш главный ресурс, это не энергия, а ВРЕМЯ. Успеем или нет перестроиться. И сможем ли вообще понять корень всех зол. История учит, что это далеко не всегда получалось.

История учит, что это нередко получается.

pkl пишет:
 В нашем контексте лазеры могут быть интересны как средство для термоядерного синтеза и передачи энергии на большие расстояния. Биотехнология? Я уже писал - пусть придумают биотехнологию для плавки стали. Про сельское хозяйство - согласен. Но лучше бы нашли способ остановить разрушение биоценозов и плодородных почв - тогда бы многие биотехнологии и не понадобились.

Лазеры интересны в основном для электроники/приборостроения и как средство для прецизионной металлообработки с меньшими потерячми чем при резке. А вот передавать ими энергию - пока нельзя.
Биотехнологии "для плавки стали"  - это ад и жесть   , для металлургии ничего сделать не получится, но есть возможность использовать их в горнодобывающей  для добычи металлов из морской воды - при помощи ГМ-губок или бактерий, избирательно накапливающих в себе определенные тяжелые металлы.(понятно, что это не вопрос ближайших десятилетий, но в перспективе - неплохой вариант.
Про разрушение биоценозов и плодородных земель - создать способ остановить его можно именно с помощью биотехнологий.

[2012_registration]

pkl пишет:
 Надо как то сохранить окружающую среду. Иначе жизнь здесь принципиально ничем не будет отличаться от жизни на Луне или Марсе.

Генная инженерия как раз дает такой способ. Повышаем продуктивность агробиоценозов--> сохраняем большую площадь для биоценозов.

[Alex_II]

pkl пишет:
Ну, не знаю, кто там кричит. Я особых криков не заметил, всё больше кричат про сланцевый газ, как это супер и вообще, здорово, а Газпрому - капут.

Накидать идиотических опусов? Я могу, места их складирования в инете я знаю... Но по вашим вопросам я думал, что вы их и так читали...

pkl пишет:
Надо как то сохранить окружающую среду. Иначе жизнь здесь принципиально ничем не будет отличаться от жизни на Луне или Марсе.

Ну, как я и сказал - для этого понадобится МНОГО биотехнологий. Проще всего - вообще прекратить использование окружающей среды для производства пищи, тогда она глядишь, потихоньку очистится и восстановится. Ну или вариант предложенный 2012_registration - повысить продуктивность сельхозугодий до максимума с помощью ГМО и сократить эти сельхозугодья.

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 Да просто все носятся с этой сланцевой нефтью, кое-что не понимая. И с газом такая же фигня. Сланцевым. Сегодня, кстати, по телеку показывали, как Президент обсуждал перспективы угольной отрасли. Упоминалась и тема синтетического топлива из угля.

Что верно то верно. Синтетическое топливо из угля, может быть источником энергии, хотя придется сжечь часть угля чтобы из другой части сделать солярку. Опять же EROEI падает, но низкий EROEI СTL можно на некоторое время скомпенсировать относительно высоким у сжигания угля.

Нет, синтетическое топливо из угля не может быть источником энергии уже в силу закона сохранения оной: на производство синтетического топлива мы тратим энергии больше, чем получим при его сжигании.

Лазеры интересны в основном для электроники/приборостроения и как средство для прецизионной металлообработки с меньшими потерячми чем при резке. А вот передавать ими энергию - пока нельзя.

Как нельзя? Можно:

Заметка о них:
http://bespilotie.ru/peredacha-energii-pri-pomoshhi-lazera/
Их сайт:
http://lasermotive.com/

Биотехнологии "для плавки стали" - это ад и жесть      , для металлургии ничего сделать не получится, но есть возможность использовать их в горнодобывающей для добычи металлов из морской воды - при помощи ГМ-губок или бактерий, избирательно накапливающих в себе определенные тяжелые металлы.(понятно, что это не вопрос ближайших десятилетий, но в перспективе - неплохой вариант.

Насколько продуктивен такой процесс?

Про разрушение биоценозов и плодородных земель - создать способ остановить его можно именно с помощью биотехнологий.

Выпускать ГМО в окружающую среду? Имхо, ничем хорошим это не закончится. Я думаю о чём-то вроде геоинжененрии:


http://www.membrana.ru/particle/3284


http://www.membrana.ru/particle/16925

http://www.membrana.ru/particle/425

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ну, не знаю, кто там кричит. Я особых криков не заметил, всё больше кричат про сланцевый газ, как это супер и вообще, здорово, а Газпрому - капут.

Накидать идиотических опусов? Я могу, места их складирования в инете я знаю... Но по вашим вопросам я думал, что вы их и так читали...

Увы, я не настолько в теме, чтобы спорить с нефтяником о перспективах нефте-газовой отрасли. Практика - лучший критерий истины. Давайте подождём.

pkl пишет:
Надо как то сохранить окружающую среду. Иначе жизнь здесь принципиально ничем не будет отличаться от жизни на Луне или Марсе.

Ну, как я и сказал - для этого понадобится МНОГО биотехнологий. Проще всего - вообще прекратить использование окружающей среды для производства пищи, тогда она глядишь, потихоньку очистится и восстановится. Ну или вариант предложенный 2012_registration - повысить продуктивность сельхозугодий до максимума с помощью ГМО и сократить эти сельхозугодья.

Ну, тут вариант - вот такие вертикальные фермы. Или, всё же, вывоз людей в космос.

[Alex_II]

pkl пишет:
 Практика - лучший критерий истины. Давайте подождём.    

Да не вопрос. Мне самому интересно, как все это будет развиваться. Только ждать долго придется... Впрочем, если наладят производство недорогих и надежных запчастей к людям - я могу и 200 лет подождать...  

pkl пишет:
Ну, тут вариант - вот такие вертикальные фермы.

Выглядит довольно примитивно... Впрочем есть варианты.

[2012_registration]

pkl пишет:
 Нет, синтетическое топливо из угля не может быть источником энергии уже в силу закона сохранения оной: на производство синтетического топлива мы тратим энергии больше, чем получим при его сжигании.

Во-первых все-таки не больше, при процессе CTL или газификации угля энергия может на некоторых этапах выделяться, процесс производства генераторного газа например экзотермичен, а в сумме выходит что энергия тратится, но в синтетическом топливе ее остается больше чем затратили.
Закон сохранения энергии тут ни причем, условно x% энергиизапасенной в угле тратится на его преобразование в жидкое топливо, и х < 50%    
Но даже если бы процесс потреблял энергию (как например с низкокачественным бурым углем), всегда можно сжечь 1 тонну угля на ТЭЦ, и получить энергию для преобразования нескольких тонн в жидкое топливо.
(хотя такой способ предполагает п****ц экологии, если не принимать специальных мер по очистке отх. газов и рекультивации земель, и не очень высокий EROEI, хоть и выше чем просто у CTL).
Поэтому, хотя теоретически из угля можно делать солярку с приемлемым EROEI, проще добиться результата строя АЭС, в.т.ч. с ВТГР, использующих тепловую энергию непосредственно в хим.процессах.

pkl пишет:
 http://bespilotie.ru/peredacha-energii-pri-pomoshhi-lazera/

ОК, верю. Но по-моему, так имеет смысл  передавать энергию только беспилотникам, к которым кабель не привяжешь.

pkl пишет:
 Насколько продуктивен такой процесс?

Пока не очень.Но можно добиться в перспективе приемлемых результатов.

pkl пишет:
Выпускать ГМО в окружающую среду? Имхо, ничем хорошим это не закончится

Почему ничем хорошим не закончится?
А геоинженерия - это хорошо. Но она должна идти не вместо а вместе.
Вертикальные фермы при избытке территории смысла не имеют.
Про вывоз людей в космос - при этом вряд ли на Земле в долгосрочной перспективе будет жить меньше людей чем сейчас.

[Кубик]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Выпускать ГМО в окружающую среду? Имхо, ничем хорошим это не
закончится

Почему ничем хорошим не закончится?
А геоинженерия - это хорошо. Но она должна идти не вместо а вместе.
Вертикальные фермы при избытке территории смысла не имеют.
Про вывоз людей в космос - при этом вряд ли на Земле в долгосрочной перспективе будет жить
меньше людей чем сейчас.

Даже сейчас ГМО местами вытесняют природные виды, и потери генофонда могут стать необратимыми, да и последствия выявляются десятилетиями - вот борщевик в пример, рассчитывали кормовую базу получить, а получили... Для вертикальных ферм не очень-то имеем избыток территории - нужна инфраструктура энергоснабжения и вывоза продукции - где потребителей  много, там и строить надо..