Спецтема для избиения резуноидов

[Myth]

Valerij пишет:
Нормально все с журналом боевых действий. Стопроцентно доказывает. что фронты были созданы до "неожиданного" нападения фашистской Германии.

Вы сами изобрели это "неожиданное" нападение, кого теперь пытаетесь опровергнуть?

И с боеприпасами все в порядке, как выгрузили на грунт, так и подорвали, или сожгли, или немцам сдали.

И? Совершенно очевидно, что собирались нападать? Все нападающие так делают?

[Старый]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:
То есть, Вы все высосали из пальца. Как обычно.

Да нет, это вы высосали из пальца свое мнение, что, если бы Советский Союз летом 1941 года напал на фашистскую Германию, то он был бы объявлен агрессором.

Мы ничего не высасываем из пальца. Мы рассказываем вам что было в реальной истории. В той которая была на самом деле.
 Это вы высасываете из пальца своё имхо что было бы если бы СССР сам оказался агрессором а не жертвой агрессии. 

И более того - на примере Финляндии слишком хорошо известно что в реальности было когда СССР оказывался агрессором. В реальной истории а не в ваших альтернативах. 

С реальной историей у вас кажись всё и как и положено опровергателю вы перешли на галлюцинации "А что было бы если бы". 

[Myth]

Valerij пишет:  
Так что не было приказа о нападении, я вам повторяю.

Это хорошо.

Но единственная разумная причина для таких действий в мирное время - подготовка нападения.

Нет, это совершенно неразумная причина, о чем Вам тут уже неоднократно говорили. Версия о подготовке к отражению нападения гораздо лучше объясняет все перечисленное Вами.

[LRV_75]

Valerij пишет:
Остался только вопрос, кто же создал такую ситуацию, и где та точка бифукации, начав с которой можно было бы избежать Второй Мировой.

Взгляните на туманный альбион очкарик

[Valerij]

Старый пишет:
Зато реальная история слишком хорошо знает что было и как реагировала Англия когда СССР напал на Финляндию.

Так я все время и говорил, что не стоило этого делать.
   

Старый пишет:
Однако вы какраз и впадаете в альтернативщину предполагая что если бы СССР сам оказался агрессором то всё было бы точно так же.

Да нет, напротив, я утверждаю, что, если бы Советскому Союзу удалось бы закончить сосредоточение войск и напасть на фашистскую Германию, то он бы довольно быстро, в союзе с Англией и Америкой ее разгромил. Но не судьба - немцы напали первыми.
   

Старый пишет:
на примере Финляндии слишком хорошо известно что в реальности было когда СССР оказывался агрессором

То есть из реальной истории мы знаем, что страх оказаться агрессором никогда Советский Союз не останавливал. Собственно и я об этом.

[Старый]

Valerij пишет:
То есть, сохранив войска, территорию и ресурсы, потерянные в начале Великой Отечественной Советский Союз проиграл бы войну?
Дмитрий, я был о вас лучшего мнения. Тем не менее еще раз приглашаю вас на сайт Солонина.

Итак с реальной историей ВМВ всё ясно? Вопросов и неясностей больше нет? Стрелки окончательно переведены на ламерские галлюцинации об альтернативной истории?

Видите ли, ВалериJ, то что вы знаете и думаете сейчас, когда ход и итоги войны известны, не имеет никакого значения. Имеет значение что знало и думало советское руководство тогда, в 1941 году. А тогда оно не знало как будет идти война, что немцы прорвутся до Москвы и Сталинграда, что Черчиль и Рузвельт окажутся нашими союзниками и много чего другого оно не знало. Зато оно слишком хорошо знало что наша доблестная РККА не смогла справиться даже с Финляндией. И слишком хорошо знало на чьей стороне оказывалась Англия в конфликтах с участием СССР. 
 Именно этими соображениями и руководствовалось советское руководство планируя свою стратегию. Оно прекрасно знало что не только нападение на Германию но даже отражение немецкой агрессии обернётся для страны катастрофой. Поэтому первым делом любой ценой стремилось не допустить вступления страны в войну. 

 Кстати, о том что будет в случае войны советское руководство с самого начала 30-х не питало особых иллюзий. Поэтому например новые стратегические производства строились только в глубоком тылу, на Волге и Урале, так как то что европейскую территорию страны захватят особых сомнений не вызывало. 

 Поэтому у людей знакомых с историей предположения о том что СССР планировал напасть на Германию вызывают примерно такое же отношение как предположения о том что американцы не летали на Луну. 

[Старый]

Valerij пишет:
То есть из реальной истории мы знаем, что страх оказаться агрессором никогда Советский Союз не останавливал. Собственно и я об этом.

Вы пытались доказать что если бы СССР сам оказался агрессором то Англия и США радостно бросились бы ему помогать. С этим всё? 
 Пошёл перевод стрелок на то чего боялся а чего не боялся СССР?  Хорошо. Говорите страх не останвливал. Так почему СССР прорвав линию Маннергейма окончательно не прибрал к рукам Финляндию? Что его остановило по вашей версии?

[Valerij]

Myth пишет:

Valerij пишет:
Нормально все с журналом боевых действий. Стопроцентно доказывает. что фронты были созданы до "неожиданного" нападения фашистской Германии.

Вы сами изобрели это "неожиданное" нападение, кого теперь пытаетесь опровергнуть?

Не понял.
   
Вы действительно не в курсе, что фашистская Германия напала на Советский Союз? Реально пытаетесь опровергнуть обнародованный, официально выложенный в мировую сеть документ ЦАМО?
   

Myth пишет:

Valerij пишет:
И с боеприпасами все в порядке, как выгрузили на грунт, так и подорвали, или сожгли, или немцам сдали.

И? Совершенно очевидно, что собирались нападать? Все нападающие так делают?

Да, все нападающие стремятся сконцентрировать у места боев всевозможные ресурсы для нападения. Для обороны эти боеприпасы не были бы потеряны на тыловых складах, откуда их срочно в огромном количестве привезли.
   

Myth пишет:

Valerij пишет:  
Но единственная разумная причина для таких действий в мирное время - подготовка нападения.

Нет, это совершенно неразумная причина, о чем Вам тут уже неоднократно говорили. Версия о подготовке к отражению нападения гораздо лучше объясняет все перечисленное Вами.

То есть массово взять боеприпасы из оборудованных в глубине территории складов, потом перевезти их вплотную к границе и выгрузить из вагонов на грунт - это подготовка к обороне? Подумайте еще раз.

[Myth]

Valerij пишет:
Не понял.
 
Вы действительно не в курсе, что фашистская Германия напала на Советский Союз?

Валерий, ну что Вы тупите-то? (риторический вопрос, ответа не требующий) Вы изобрели неожиданность этого нападения.

Valerij пишет:
Да, все нападающие стремятся сконцентрировать у места боев всевозможные ресурсы для нападения.

А обороняющиеся к чему стремяться? Остаться вообще без ресурсов у места боев? Или они концентрируют их в меньших количествах?

[Старый]

Valerij пишет:
То есть массово взять боеприпасы из оборудованных в глубине территории складов, потом перевезти их вплотную к границе и выгрузить из вагонов на грунт - это подготовка к обороне? Подумайте еще раз.

Что вам осталось непонятно из того где и как хранят боеприпасы? Переспросите, так и быть я повторю ещё раз.

[Valerij]

Старый пишет:
Поэтому например новые стратегические производства строились только в глубоком тылу, на Волге и Урале, так как то что европейскую территорию страны захватят особых сомнений не вызывало.

А вот это, в выделенном утверждении, лож, которую можно опровергнуть сейчас с фактами в руках. Кстати. и в реальности не захватили - от Питера, Москвы и Волги до Урала еще довольно далеко.
   
Вот, например, карта большой стратегической "игры" в мае 1941 года.
   

   
Как видят все, кроме Старого Ламера, по благостным представлениям наших генералов, которые они слали в Кремль, ни о каком захвате Европейской части Советского Союза нет никаких упоминаний. Генералы, вероятно, знали, чего стоят эти отчеты, но своя рубашка им явно была ближе к телу.
   
Так что Старый Ламер, это вы здесь альтернативкой пробавляетесь.

[Valerij]

Myth пишет:

Valerij пишет:
Да, все нападающие стремятся сконцентрировать у места боев всевозможные ресурсы для нападения.

А обороняющиеся к чему стремяться? Остаться вообще без ресурсов у места боев? Или они концентрируют их в меньших количествах?

Во всяком случае не везут из глубины территории огромное количество боеприпасов, чтобы выгрузить их на грунт, причем местные войска уже полностью обеспечены, имеют и в войсках и на складах вполне достаточно боеприпасов.
   
Зато одновременно на соседние станции эшелонами скрытно привозят войска из глубины территории.

[Старый]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
В моей истории фашисткая Германия развязала Вторую Мировую Войну. В вашей истории, очевидно, это не так, раз вы постоянно мне возражаете?

Хм. Вообще-то я считал что Англия..  :oops:  

Последние Мировые Войны начинались не с объявления войны, а со Второй Мировой тут вообще напряженка. По моему мнению она началась когда немцы вмешались в Гражданскую войну в Испании. Но есть и другие мнения.

Ну ваше мнение как известно всегда обратно общепринятому. До сих пор уже лет так скоро 80 считается что ВМВ началась с Мюнхена. Считается именно 80 лет, так всем это было ясно уже тогда. 
 Когда Чемберлен вернувшись из Мюнхена размахивая текстом сговора заявлял "Я привёз вам мир!" Черчиль сказал: "Нам предложили выбор между позором и войной. Мы выбрали и позор и войну". Вы конечно можете считать что выбрал войну ктото другой гдето в другое время и в другом месте. Но вам надо доказать что ваше мнение авторитетнее мнения Черчиля и всей мировой историографии. 

[Valerij]

Myth пишет:
А обороняющиеся к чему стремяться? Остаться вообще без ресурсов у места боев? Или они концентрируют их в меньших количествах?

Вы совсем из ума выжили? Это боеприпасы, которые срочно привезли и выгрузили из вагонов. А для обороняющихся есть боеприпасы на полевых и войсковых складах.
   
"Мест боев" обороняющиеся еще знать не могут - война еще не началась.....

[Старый]

Valerij пишет:

Старый пишет:
Поэтому например новые стратегические производства строились только в глубоком тылу, на Волге и Урале, так как то что европейскую территорию страны захватят особых сомнений не вызывало.

А вот это, в выделенном утверждении, лож, которую можно опровергнуть сейчас с фактами в руках.

Ну опровергните. Докажите что строилось в западных районах.

[Старый]

Valerij пишет:
Как видят все, кроме Старого Ламера, по благостным представлениям наших генералов, которые они слали в Кремль, ни о каком захвате Европейской части Советского Союза нет никаких упоминаний. Генералы, вероятно, знали, чего стоят эти отчеты, но своя рубашка им явно была ближе к телу.

Размещение промышленности не входит в компетенцию генералов, это прерогатива высшего руководства страны.
И отрабатывать на штабных играх отступление до Москвы и Сталинграда генералам не положено. 
 А что вы видите на карте? Неужели наше нападение и победный блицкриг по европам?

[Старый]

Valerij пишет:
Во всяком случае не везут из глубины территории огромное количество боеприпасов, чтобы выгрузить их на грунт, причем местные войска уже полностью обеспечены, имеют и в войсках и на складах вполне достаточно боеприпасов.

Везут боеприпасов столько сколько необходимо для обеспечения боевых действий частей и соединений. И размещают в зоне расположения этих частей и соединений. Кажется я вам это уже говорил. Что вы не смогли понять? Что вам не так?

Зато одновременно на соседние станции эшелонами скрытно привозят войска из глубины территории.

А как по вашему надо везти войска? Открыто? И как по вашему надо строить второй эшелон обороны на случай если первый прорвут?

[Valerij]

Старый пишет:
Ну ваше мнение как известно всегда обратно общепринятому. До сих пор уже лет так скоро 80 считается что ВМВ началась с Мюнхена. Считается именно 80 лет, так всем это было ясно уже тогда.

А я вот открываю Википедию, и там четко написано, что Вторая Мировая Война началась первого сентября 1939 года, когда немцы напали на Польшу. Так меня еще в свое время и в школе учили. Так написано и в обширном труде - двенадцати томной "История второй мировой войны 1939–1945 гг, вот здесь:http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/01.html

[Старый]

Valerij пишет:
А я вот открываю Википедию, и там четко написано, что Вторая Мировая Война началась первого сентября 1939 года, когда немцы напали на Польшу. 

Ну и хрен ли вы тогда про Испанию?

 По моему мнению она началась когда немцы вмешались в Гражданскую войну в Испании. Но есть и другие мнения.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Старый пишет:
Ну ваше мнение как известно всегда обратно общепринятому. До сих пор уже лет так скоро 80 считается что ВМВ началась с Мюнхена. Считается именно 80 лет, так всем это было ясно уже тогда.

А я вот открываю Википедию, и там четко написано, что Вторая Мировая Война началась первого сентября 1939 года, когда немцы напали на Польшу. Так меня еще в свое время и в школе учили. Так написано и в обширном труде - двенадцати томной "История второй мировой войны 1939–1945 гг, вот здесь: http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/01.html

Вопрос был не "когда", а "с чего". С мюнхенского сговора западных демократий с нацистской Германией.