Спецтема для избиения резуноидов

[Зомби. Просто Зомби]

Вадим Лукашевич пишет:
не говоря уже о соотношении потерь мирного населения 1: 18,5 - именно Сталин и
его окружение несет ответственрность за эту печальную статистику наших потерь.

О!
А это - разница между "фашизмом" и "социализмом".

[Stalky]

Вадим Лукашевич пишет:

supermen пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
А что вы так деликатно ВОВ не трогаете - там тоже много интересного - например, соотношение потерь СССР (27 млн.) и Германии (менее 10 млн.). Даже если убрать замученных в так вовремя придуманных Ильичем концлагерях (7-9 млн., среди которых были и иностранцы), то все равно возникают вопросы...
Все 45 послевоенных лет советская пропаганда пыталась на них ответить, но до сих пор неубедительно...

А Вы можете привести хоть одну ссылку на цифры?? Откуда это взялось??

Вам нужны ссылки на потери СССР и Германии во ВМВ?! А так вы не знаете?! круто...
Ладно, держите http://ru.static.z-dn.net/files/d0e/fd203b0f7c583e7892fc5c23b8b5247c.png

Вот когда Вы говорите , что боевые потери за ВОВ составили 1 немец , на 2 наших, то как себе это представляете?? Как мы вообще победили? Вообще в 20-м веке были еще примеры , когда армия несла в двое большие потери и умудрилась полностью уничтожить противника?

как я себе это представляю - какая разница, это ста-тис-ти-ка. Выверенная и общепризнанная. Ее не нужно себе представлять, ее можно попытаться объяснить.
Например, с точки зрения теории игр. А вот с объяснением, если считать стратегии противников оптимальными и их уровень одинаковым, не все гладко, о чем я и говорю (см. вики):
СССР: мобилизовано 34,5 млн. чел., потеряно 8,3, раненно 14,7 млн.
Германия соответственно 17,9 млн., 7,4 млн., 6 млн.
У нас было мобилизовано в два раза больше, хотя мы и вели войну только на один фронт, а немцы - на два. При этом у нас прямых потерь больше на миллион, и более чем в два раза больше раненых. Отсюда, усреднив данные, видно, что мы воевали не умением, а численностью: каждый наш мобилизованный боец убил 0,21 немца и ранил 0,17, а каждый военный немец убил 0,46 русского и почти каждый немец успел одного нашего ранить - 0,82. Проще говоря, чтобы нанести немцам сопоставимые потери, нам пришлось отмобилизовать в два раза большую армию.
Ну и кто после этого лучше воевал? Причины этого наша советская пропаганда так и не смогла внятно объяснить.
А причина проста - уровень противников был неодинаковым, и стратегия у нас хромала. Это - и неспособность вовремя вооружить армию, и сталинские репрессии командного состава, и большевистская хвастливая лабуда типа "Если завтра в поход - мы сегодня к походу готовы" и т.п.
Это все просчеты тогдашнего руководства страны, не говоря уже о соотношении потерь мирного населения 1: 18,5 - именно Сталин и его окружение несет ответственрность за эту печальную статистику наших потерь.

Все эти сравнения - натуральная глупость. 
Итог войны - РККА в Берлине.
В конце войны мы могли убить всех немцев. Какое бы было соотношение потерь?
И, думаю, что никто бы и не вякнул ничего против.

Так в чём смысл обсуждения вопросов цены победы? Обругать Сталина? Но тогда давайте  отметим
и человеколюбие и гуманизм сталинского руководства, которое не развязало жёсткий террор 
германского народа.


 

[Вадим Лукашевич]

Stalky пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
Ильич обогатил русский язык и мировую культуру термином "концентрационный
лагерь", написав резолюцию "Взять заложников, поместив их в..." на одном из
сообщений о пособничестве и сочувствии населения врагам советов..

Да-а? А словами "олень" и "лошара" русский язык тоже Ильич обогатил?

Нет, это не он. Но зато он употреблял слово "кретин".
Свою историю нужно знать:

...Второго августа 1918 г. он произносит три речи. В это время до него доходит весть о крестьянском восстании в Пензенской губернии. Он отправляет в Пензу Евгению Бош, народного секретаря внутренних дел Украины, для сбора информации о крестьянском недовольстве. Бош сообщила из Пензы по телеграфу, что против Советской власти восстало пять волостей. Ленин телеграфирует инструкции в губернский исполком (копия: Евгении Бош): "...провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Экспедицию пустите в ход. Телеграфируйте об исполнении".

Рекомендую http://profilib.com/chtenie/118417/luis-fisher-zhizn-lenina-88.php

[Вадим Лукашевич]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
Это все просчеты тогдашнего руководства страны

Отнюдь.
Это следствие постигшей нас социальной катастрофы.

Которая, конечно же, пришла из неоткуда. Сама по себе.
Удобная позиция: говорить "что", игнорируя "почему"

[supermen]

Вадим Лукашевич пишет
 Вам нужны ссылки на потери СССР и Германии во ВМВ?! А так вы не знаете?! круто...
Ладно, держите http://ru.static.z-dn.net/files/d0e/fd203b0f7c583e7892fc5c23b8b5247c.png
как я себе это представляю - какая разница, это ста-тис-ти-ка. Выверенная и общепризнанная. Ее не нужно себе представлять, ее можно попытаться объяснить.
Например, с точки зрения теории игр. А вот с объяснением, если считать стратегии противников оптимальными и их уровень одинаковым, не все гладко, о чем я и говорю (см. вики):
СССР: мобилизовано 34,5 млн. чел., потеряно 8,3, раненно 14,7 млн.
Германия соответственно 17,9 млн., 7,4 млн., 6 млн.
У нас было мобилизовано в два раза больше, хотя мы и вели войну только на один фронт, а немцы - на два. При этом у нас прямых потерь больше на миллион, и более чем в два раза больше раненых. Отсюда, усреднив данные, видно, что мы воевали не умением, а численностью: каждый наш мобилизованный боец убил 0,21 немца и ранил 0,17, а каждый военный немец убил 0,46 русского и почти каждый немец успел одного нашего ранить - 0,82. Проще говоря, чтобы нанести немцам сопоставимые потери, нам пришлось отмобилизовать в два раза большую армию.
Ну и кто после этого лучше воевал? Причины этого наша советская пропаганда так и не смогла внятно объяснить.
А причина проста - уровень противников был неодинаковым, и стратегия у нас хромала. Это - и неспособность вовремя вооружить армию, и сталинские репрессии командного состава, и большевистская хвастливая лабуда типа "Если завтра в поход - мы сегодня к походу готовы" и т.п.
Это все просчеты тогдашнего руководства страны, не говоря уже о соотношении потерь мирного населения 1: 18,5 - именно Сталин и его окружение несет ответственрность за эту печальную статистику наших потерь.

Ссылка на таблицу умножения лишь подтверждает , что никаких данных у Вас нет. А если Вам будет не лень , то Вы найдете исследования основаные на архивных данных. Ну и уж если совсем потрудитесь , то сможете и сами эти архивы посмотреть . Цифры то открытые. Так вот самые макс. потери СССР солдат составили 12 млн.,самые мин. Вермахта 8 млн. Такое соотношение вышло из-за катастрофы 1941-го. В тот период мы действительно несли в разы большие потери, но потом то ситуация на фронтах изменилась на 180 град, а соотношение итоговое , по вашему, осталось??? Да это просто невозможно. При таких потерях мы бы кончили войну не в Берлине , а на линии Архангельск-Астрахань, потому что 1:2 , 1:4 наступающих к обороняющимся означает только одно. Фронт обороны прорван и они отступают. Мы что отступали до 45-го??

[Лютич]

Вадим Лукашевич пишет: Ну и зря. Книга Фишера - самое авторитетное биографическое издание о Ленине.
При коммунистах была под запретом - слишком много фактов биографии вождя не положено было знать строителям коммунизма. В том числе и то, что первые концлагеря в Старом свете - ленинские.

Если Вам кажется, что Вы очень ловко срезали на взлете возможное упоминание оппонентами английских концлагерей в Трансваале, можете засунуть свои казалки и свое невежество в собственную задницу.

Потому что первый документально известный концлагерь в Старом Свете был в Мёдоне.
Там прогрессивно настроенная либерально-демократическая общественность уничтожала реакционное роялистское "быдло".  

[Stalky]

    Лютич пишет:

Вадим Лукашевич пишет: Ну и зря. Книга Фишера - самое авторитетное биографическое издание о Ленине.
При коммунистах была под запретом - слишком много фактов биографии вождя не положено было знать строителям коммунизма. В том числе и то, что первые концлагеря в Старом свете - ленинские.

 

Если Вам кажется, что Вы очень ловко срезали на взлете возможное упоминание оппонентами английских концлагерей в Трансваале, можете засунуть свои казалки и свое невежество в собственную задницу.

Потому что первый документально известный концлагерь в Старом Свете был в Мёдоне.
Там прогрессивно настроенная либерально-демократическая общественность уничтожала реакционное роялистское "быдло".

      
Бесполезно, увы. 
 Этот  уважаемый человек уже давно погряз в своём величии настолько, что никого кроме себя не слышит.
Термин "concentration camp"  очевидно появился во время англо-бурской войны.

Но  как сущность они наверняка существовали и задолго до новозаветных времён.
В более-менее современной нам истории с лагерями отличились янки - нужно же было где-то 
держать под контролем воинственных Чероки. 
 
Но, думаю, если обратиться за консультацией, например, к полякам, то они как дважды два докажут, что русский царь загнал их свободолюбивую шляхту в КЛ задолго до того, как янки загнали в лагеря 
террористов-чероки.       

[Back-stabber]

Stalky пишет:
В конце войны мы могли убить всех немцев.

Только часть. Малую. Все предпочитали что-то драпать на запад, и там сдаваться, а не на восток. От гуманизма бежали, глупенькие, не иначе...  

[Зомби. Просто Зомби]

Вадим Лукашевич пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
Это все просчеты тогдашнего руководства страны

Отнюдь.
Это следствие постигшей нас социальной катастрофы.

Которая, конечно же, пришла из неоткуда. Сама по себе.
Удобная позиция: говорить "что", игнорируя "почему"

Её сделали отнюдь не большевики, а как раз либералы (кадеты) с эсерами.
Ну и царский режим несколько "заигрался".
 
А большевики тогда были малозаметной и малочисленной групкой клоунов-радикалов.
Хотя тоже, да, вели пропаганду.
 
Так что "в какой-то степени разделяют", но в очень небольшой.

[Stalky]

Back-stabber пишет:

Stalky пишет:
В конце войны мы могли убить всех немцев.

Только часть. Малую. Все предпочитали что-то драпать на запад, и там сдаваться, а не на восток. От гуманизма бежали, глупенькие, не иначе...

Драпали, поскольку знали, что и как они у нас творили. И ожидали жуткой мести.
Но убежало не так уж и много. 
Так что могли очень многих поубивать.
Но оказались мудрее тех убогих, которые сейчас соотношение потерь смакуют.

[Liss]

Вадим Лукашевич пишет:

СССР: мобилизовано 34,5 млн. чел., потеряно 8,3, раненно 14,7 млн.
Германия соответственно 17,9 млн., 7,4 млн., 6 млн.
А причина проста - уровень противников был неодинаковым, и стратегия у нас хромала. Это - и неспособность вовремя вооружить армию, и сталинские репрессии командного состава, и большевистская хвастливая лабуда типа "Если завтра в поход - мы сегодня к походу готовы" и т.п.
Это все просчеты тогдашнего руководства страны, не говоря уже о соотношении потерь мирного населения 1: 18,5 - именно Сталин и его окружение несет ответственрность за эту печальную статистику наших потерь.

Вадим,

(1) Основная и главная причина -- опережение в развертывании армии, в результате которого Германия меньшими силами громила советские войска поэшелонно. Отсюда -- страшный 1941 год. Никакая стратегия и никакие командиры не могли устоять против германской танковой группы в прорыве, не имея против нее моторизованных частей достаточной численности.
(2) Для повышения квалификации историка возьмите потери за 1942-1944 гг., исключив годы военной катастрофы для каждой из сторон. Будет интересно, обещаю. И из нормальных отечественных изданий, не из Вики.
(3) Соотношение потерь мирного населения говорит исключительно о том, что наша территория была оккупирована три года, а германская -- три месяца. И еще о том, что германские спецслужбы и подчиненные им войска вели на оккупированной территории войну на уничтожение против мирного населения. Возлагая ответственность за это исключительно на Сталина, Вы обеляете гитлеризм в его самых страшных проявлениях.

Последнее. Прошу Вас прекратить на форуме НК глупую политическую пропаганду. Она Вас не красит и кончится баном. -- Liss, модератор

[Дмитрий В.]

Вадим Лукашевич пишет:

Старый пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
Я использую как источник книгу Луи Фишера ЛЕНИН

Лучше журнал Мурзилка. Там смешнее.

Ну и зря. Книга Фишера - самое авторитетное биографическое издание о Ленине.
При коммунистах была под запретом - слишком много фактов биографии вождя не положено было знать строителям коммунизма. В том числе и то, что первые концлагеря в Старом свете - ленинские.

Что касается Сталина - можно, конечно, восторгаться ЖЗЛ, но в нашей стране объективной картины ни по Ленину, ни по Сталину получить нельзя, слишком сильно ангажирование авторов

Всеж таки не удержусь: концлагеря как таковые изобрели вполне либеральные британцы. Еще в англо-бурскую. А потом принесли этот опыт в Россию.
http://dbelyaev.ru/english-camp-near-arkhangelsk-11993.html

[Back-stabber]

Liss пишет:
германские спецслужбы и подчиненные им войска вели на оккупированной территории войну на уничтожение против мирного населения.

Ну что за бред-то а?? Про Локотскую Республику -- хоть краем уха-то слышали? Не? Не удивлён.

Liss пишет:
Последнее. Прошу Вас прекратить на форуме НК глупую политическую пропаганду. Она Вас не красит и кончится баном. -- Liss, модератор

И после прогона такой пурги -- включить административный ресурс. Браво!  

[Back-stabber]

Liss пишет:
И из нормальных отечественных изданий, не из Вики.

Таковых нет. Брать надо из мемуаров. Причём не наших. Наши не успели. Издать до того как стало "почти можно".  :evil:

[Stalky]

Коллеги, есть же ЧД. Давайте уже договоримся на подобные темы ходить туда.
Посмотрите, что за непотребство за последние пару дней сотворили с темами о "Шести корпорациях", а теперь и с "Зуб даю"?

[Back-stabber]

Stalky пишет:
Коллеги, есть же ЧД. Давайте уже договоримся на подобные темы ходить туда.

ОдмЫнам скажи об этом. На них равняемся.  

[Back-stabber]

Не, нормально вообще так, нет? Пришол одмын, вывалил кучу пурги, и сказал -- "кто будет спорить с этим -- тому бан". За-ши-бись.  

[ааа]

Только так и надо.
Кто хочет позащищать гестапо - вилькоммен на какой-нибудь германский ресурс.

[Зомби. Просто Зомби]

Не в гестапе дело, а в нас самих.

Да, "типа плебс" по-началу взаправду отнёсся к немецкой инициативе не без интереса - по понятной причине.

Но в массе быстро же и охолонул - "дюже лютовал немец" (С) реальный свидетель.

Ну, кроме тех, кто либо имел достаточно определенные взгляды на этот счет (белоказаки, бывш. "антоновцы" - ets), либо "уже успел", либо не имел практической альтернативы.

А так - да.
РОА и без локотской республики достаточно была многочисленна.

[Старый]

Back-stabber пишет:

Liss пишет:
германские спецслужбы и подчиненные им войска вели на оккупированной территории войну на уничтожение против мирного населения.

Ну что за бред-то а?? Про Локотскую Республику -- хоть краем уха-то слышали? Не? Не удивлён. 

В смысле были места где и не велась война на уничтожение мирного населения? 
А если вспомнить Хатынь? Остальные сколько там сотен или тысяч аналогичных деревень? 
А что означает понятие "каратель"? 
Не перевесит ли это всё локотскую т.н. "республику"? 
И не окажется ли наконец что и в ней тоже?