Советская космонавтика: альтернативы

[Дмитрий В.]

sova пишет:

Дмитрий В. пишет:
... Сосредоточение ресурсов космонавтики на практических направлениях. Ставка на "Протон". Из престижных проектов - пилотируемый облет Луны и доставка лунного грунта на Землю автоматами. Оба проекта используют единую РН 8К82К, оба имеют реальный выхлоп - научный (доставка грунта), технологический (создание пилотируемого корабля нового поколения) и политический (с высокой вероятностью мы опережали американцев в облете Луны и доставке грунта, чем существенно нивелировали успех программы Сатурн-Аполлон). После выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.

Мне тоже такой вариант давно кажется привлекательным и разумным. С одной поправкой -- в идеале стоило бы, наверное, сосредоточиться не на "Протоне", а на Н-II в том же весовом классе. По завершению Н-II можно было бы начать работы по чему-то вроде H-I, но в ее раннем варианте -- со стартовым весом порядка 1500 т. и ПН на НОО порядка 50 т. Не привязывая эту разработку к Лунам и не назначая излишне жестких сроков. В отличие от "сверхгиппопотамов", такая ракета явно могла быть востребована практически. Заодно и проблему железнодорожных габаритов бы ликвидировали.

Н-II никто всерьез не занимался. Даже СП в 1960 г. считал этот вариант побочным. Поэтому у нее "не было шансов" после начала разработки УР-500. Что касается РН большой - 50 т и выше - грузоподъемности, то она была совершенно лишней. В принципе, можно было бы неспешно, без фанатизма, заниматься 70-тонной Н-1, но и она безнадежно устарела к началу 1980-х. Все мыслимые задачи можно было бы решить на УР-500 с водородными ступенями. А дальнейшее развитие тяжелого направления вести на основе Зенита - 11К37.

[Apollo13]

sova пишет:

Apollo13 пишет:

Допустим все так и случилось. Где гарантия что деньги выделенные на Н-1 и Энергию-Буран были бы вообще выделены на космос, а не другие цели? Военные наверняка нашли бы куда пристроить эти деньги вместо космоса.

Существовавшие предприятия ракетного и космического назначения неизбежно были бы загружены по профилю. Я думаю, что в рамках планового хозяйствования варианты типа перевода их на выпуск кастрюль или закрытия/консервации никто даже рассматривать бы не стал. Есть промышленный комплекс важного оборонного значения, сокращению и расформированию не подлежит, в нем занято столько-то сот тысяч человек, которые получают з/п (и, по советским законам, будут ее получать, хоть трава не расти). В общих интересах, чтобы эти люди и этот комплекс не только потребляли, но и выдавали продукцию. Такая примерно логика.

Ну так ракетчикам военные работу бы придумали. Или ракетчики придумали бы военным работу для себя Кроме того неужели под н-1 нигде не были набраны дополнительные люди, построены новые цеха? Одни только старты и мик стоили немалых денег. Строителей то уж точно можно было занять чем-то не космическим.

[Apollo13]

Интересно что в этой реальности было бы с двигателями? НК-33 нет и никогда не будет? Появится ли РД-171? Будет ли Зенит и если да то каким? Будет ли летать Заря?

Раз нет Н-1 значит Мишина снимать не за что. Как бы это повлияло на дальнейший ход событий?

[dmdimon]

zyxman пишет:
много букв про банки и мультивалютные корзины

вопрос - не слыхали про термин экспорт инфляции? Не интересовались, как инфляционный механизм замечательно гасит государственный долг? Не интересовались последствиями отмены золотого стандарта для США?

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
2)Полный отказ от высадки человека на Луну, как не имеющий практического выхода
в обозримом будущем. Сосредоточение ресурсов космонавтики на практических
направлениях. Ставка на "Протон". Из престижных проектов - пилотируемый облет
Луны и доставка лунного грунта на Землю автоматами. Оба проекта используют
единую РН 8К82К, оба имеют реальный выхлоп - научный (доставка грунта),
технологический (создание пилотируемого корабля нового поколения) и политический
(с высокой вероятностью мы опережали американцев в облете Луны и доставке
грунта, чем существенно нивелировали успех программы Сатурн-Аполлон). После
выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но
малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.

Оно примерно так и декларировалось, правда вопреки всякой реальности.
А надо было всего лишь быть честными    

Дмитрий В. пишет:
В данном случае не было бы Бурана, сохранились бы значительные ресурсы, которые
можно было бы использовать на прикладные задачи.

"Аэрокосмосом" не могли не заниматься.

Дмитрий В. пишет:
Что касается РН большой - 50 т и выше - грузоподъемности, то она была совершенно
лишней. В принципе, можно было бы неспешно, без фанатизма, заниматься 70-тонной
Н-1, но и она безнадежно устарела к началу 1980-х. Все мыслимые задачи можно
было бы решить на УР-500 с водородными ступенями. А дальнейшее развитие тяжелого
направления вести на основе Зенита - 11К37.

Зенит планировался в 1962-м году?

Точно также, как и аэрокосмосом, невозможно было не заниматься тяжелыми ракетами.
Это же было только начало "космической эры" и неопределенности потенциальных перспектив были налицо.

Реальная же возможность - Н-1-полиблок, да еще и с умеренной начальной грузоподъемностью.
Но чтобы это выбрать нужны были "классные" аналитики в области стратегии.

[Штуцер]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Оно примерно так и декларировалось, правда вопреки всякой реальности.
А надо было всего лишь быть честными

Да. Прекрасно помню, в изложении Феоктистова, однако и пилотируемый облет не упоминался.

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
Все мыслимые задачи можно
было бы решить на УР-500 с водородными ступенями.

Не забывайте, что тогда к фтору относились как к наиболее реальной перспективе.

[Дмитрий Инфан]

Если СССР  выигрывает лунную гонку, и США берут курс на Марс, то приоритет получают ТФЯРД. К началу 80-х разгонные блоки в СССР и США будут оснащаться ядерными двигателями.

[Штуцер]

Дмитрий Инфан пишет:
 К началу 80-х разгонные блоки в СССР и США будут оснащаться ядерными двигателями.

Смело. А ничего, что именно РБ может упасть куда угодно?
С рассеиванием как раз твердой фазы?

ЗЫ Не знаю, как Штаты, а СССР к началу 80 летное изделие вряд ли поставило б.

[Штуцер]

Да и к тому же, если СССР выиграло б Лунную гонку, на ТФЯРД денег совсем бы не осталось. Не сделали бы даже того, что реально сделали.

[Дмитрий Инфан]

Штуцер пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
К началу 80-х разгонные блоки в СССР и США будут оснащаться ядерными двигателями.

Смело. А ничего, что именно РБ может упасть куда угодно?
С рассеиванием как раз твердой фазы?

ЗЫ Не знаю, как Штаты, а СССР к началу 80 летное изделие вряд ли поставило б.

Уже тысячу раз обсуждалось: на случай аварии РН реактор оборудуется системами спасения (аналогичными тем, что стоят на пилотируемых капсулах) До орбиты он летит заглушенным, так что даже в случае неконтролируемого падения с разрушением активной зоны, уровень радиации в месте падения будет где-то в 300 раз сильнее, чем вблизи залежи природной урановой руды (в среднем 0,39 % урана). Если траектория проходит над безлюдной местностью, никто аварии даже не заметит.
В США произошло около десятка катастроф с потерей ядерных и термоядерных бомб, сопровождавшихся выбросом радиации ("Сломанная стрела") - и мир от этого не умер.
А что касается потраченных средств, то тратить их стангут в первую очередь США, поскольку доказывать превосходство нужно в первую очередь им, а не нам. 

[Дмитрий Инфан]

Штуцер пишет:
Да и к тому же, если СССР выиграло б Лунную гонку, на ТФЯРД денег совсем бы не осталось. Не сделали бы даже того, что реально сделали.

Я уже говорил: для выигрыша лунной гонки СССР должен отказываться от ядерного паритета. Соответственно, высвобождаются гигантские средства, которые в реале оказались потрачены на боевые ракеты и ракетные шахты и т. д.

[zyxman]

Дмитрий Инфан пишет:
для выигрыша лунной гонки СССР должен отказываться от ядерного паритета

И что дальше? - По любимой вашим братом логике дальше должна была следовать демократизация.

[Дмитрий Инфан]

Дальше по ситуации, которая в этом мире будет складываться (речь идёт о 70-80 гг.) более благоприятно для СССР.

[Дмитрий В.]

Apollo13 пишет:
Интересно что в этой реальности было бы с двигателями? НК-33 нет и никогда не будет? Появится ли РД-171? Будет ли Зенит и если да то каким? Будет ли летать Заря?

Раз нет Н-1 значит Мишина снимать не за что. Как бы это повлияло на дальнейший ход событий?

Зенит проектировался со второй половины 1960-х совершенно независимо от Н-1 или Энергии. Поэтому, при отказе от лунных амбиций и программы Буран, Зенит и семейство РН на его базе появились бы гораздо быстрее в качестве смены ракетам предыдущего поколения.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Зенит планировался в 1962-м году?

С чего бы это вдруг?  Примерно с 1966 года.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Зенит планировался в 1962-м году?

С чего бы это вдруг?    Примерно с 1966 года.

Ну.
Я об этом и говорю.
При выборе в 62-м "Н-1 - полиблок" Зенита, естественно, не было бы.
Это была бы "другая" линия развития, альтернативная, как бэ.

[Зомби. Просто Зомби]

Зенит переразмерен по отношению к реальной потребности в больших ракетах, ровно также, как Ангара - недоразмерена.

Прям вот не хочешь, но прям впирает в ум, что "все это" делается нарошно.
Точно также, как и Сатурн/Н-1 и Шаттл/Буран.

П.....сы.
Хоть бы им метеоритом по башке ё.нуло, наконец, со всей силы

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Зенит планировался в 1962-м году?

С чего бы это вдруг?    Примерно с 1966 года.

Ну.
Я об этом и говорю.
При выборе в 62-м "Н-1 - полиблок" Зенита, естественно, не было бы.
Это была бы "другая" линия развития, альтернативная, как бэ.

Ну, это уж совсем "альтернатива"

[Зомби. Просто Зомби]

Там историческая развилка.
Качественное изменение "общего характера" принимаемых решений.
Оно же - "смена парадигмы".

Оно же - "главный секрет истории космонавтики и ее неразгаданная тайна".