Советская космонавтика: альтернативы

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
 И выиграли бы не меньше года в программах УР-500-Л1 и Е-8.

Вряд ли на УР-500 что либо сэкономили. И так сроки разработки нереальные. Если б не знали, никто б не поверил. Кроме того, УР-500 буквально стояла на плечах УР-200.

А в целом, Дмитрий В прав и второй вариант прагматичней.

[Штуцер]

Дмитрий Инфан пишет:
С той, что в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя.

Сомневаюсь в сомнениях... :oops:

[Штуцер]

zyxman пишет:
Есть очень существенная разница между (условно) УАЗом и Рэйнж-Ровером, и эту разницу между дешевой машиной и дорогой каждый мог увидеть намного лучше, чем ракеты и спутники.

Для того, чтобы эту разницу увидеть, надо в Штатах распространять УАЗы, а в Советском Союзе Рейнжи!
Кроме того, сравнивать армейскую машину и гражданскую вообще нельзя.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
2)Полный отказ от высадки человека на Луну, как не имеющий практического выхода
в обозримом будущем. Сосредоточение ресурсов космонавтики на практических
направлениях. Ставка на "Протон". Из престижных проектов - пилотируемый облет
Луны и доставка лунного грунта на Землю автоматами. Оба проекта используют
единую РН 8К82К, оба имеют реальный выхлоп - научный (доставка грунта),
технологический (создание пилотируемого корабля нового поколения) и политический
(с высокой вероятностью мы опережали американцев в облете Луны и доставке
грунта, чем существенно нивелировали успех программы Сатурн-Аполлон). После
выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но
малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.

Основная хуита состояла в том, что советское направление освоения космоса именно так и выглядело "в глазах заинтересованного обывателя".
То есть, было много "слоев" в образе соцдействительности, как она рисовалась СМИ и пропагандой.
И был вполне, да, пропагандистский образ, где мы непременно должны и будем первыми в космосе везде, и на Луне и на Марсе "и вообще".
Но было и такое "доверительное", как бэ измерение, как бэ "в полтона" можно было вычитать в немногих строках а больше между, что хоть наше дело и правое, но не быстрое.
И в данном пункте (отновительно луны) образовался как раз явный "конфликт интерпретаций", перед тем, как "янкерсы нас сделали", и только вскрытие "секретов Н-1" открыло картину для недопущенных.

Но так, "если подумать", и если "калеными щипцами за я.ца", то грамотный (ре-едкостный) обыватель, подумав, именно такое, как у вас и предполагал от совка.
Ну, типа, были и фантастические тексты и что-то еще, как бэ, намекающее, и даже единичные случаи, когда "прямо говорилось".

Дмитрий В. пишет:
В данном случае не было бы Бурана, сохранились бы значительные ресурсы, которые
можно было бы использовать на прикладные задачи.

Вместо бурана надо было вызвать Л.-Л., сказать ему выбросить все свои бумажные прожекты, и наказать делать "нормальный классический АКС без затей".
Без супертехнологий но и без излишней экономии на массе.
Ну, вместе с Энгельсом Туполевым, естественно.

И, кажется, сделали бы - время было такое, когда "авиация выходила на рубежи", на стапелях Конкорды и 144-е, и все было живое и крутилось.

[Зомби. Просто Зомби]

Но это надо было, чтобы хоть кто-то "мыслил стратегически", а не только "давай, давай, и побольше, побольше, и всего и сразу", что сложилось иллюзией собственного могущества после победы в ВОВ и создания ракетно-ядерного щита.
И что если немцы американцы делают, то и нам надо, даже если непонятно накой.

Как-то так.

[Зомби. Просто Зомби]

Что-то кажется (может, ложная память?), и что "наш путь через ЛОС", и что "супертяжи экономически и практически неэффективны на данном этапе" я просто и конкретно "толи где-то читал, толи что-то слышал", непосредственно во времена лунной гонки.

Но точно сказать не могу, таки больше 40 лет назад было.

[Штуцер]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вместо бурана надо было вызвать Л.-Л., сказать ему выбросить все свои бумажные прожекты, и наказать делать "нормальный классический АКС без затей".

Э-э-нет! "Надо было вызвать Л.-Л.", подарить букет цветов и отправить на заслуженный отдых консультантом в ЦАГИ по гиперзвуку.
В противном случае - такие же затраты, которых Дмитрий предлагал избежать.

[Дмитрий Инфан]

Штуцер пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
С той, что в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя.

Сомневаюсь в сомнениях...  :oops:  

Напрасно. Ли Харви Освальд не просто так в СССР приезжал.
А если СССР выигрывает лунную гонку - число сомневающихся начнёт расти по экспоненте. И тогда в идеологической войне США придётся думать не о наступлении а об обороне.

[Штуцер]

Дмитрий Инфан пишет:
Напрасно. Ли Харви Освальд не просто так в СССР приезжал.

Он то причем?
А если и при чем, то это подчеркивает, что таких идиотов исключительно мало.

Дмитрий Инфан пишет:
А если СССР выигрывает лунную гонку - число сомневающихся начнёт расти по экспоненте.

И все бы ломанулись в СССР.

[Дмитрий Инфан]

Штуцер пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Напрасно. Ли Харви Освальд не просто так в СССР приезжал.

Он то причем?
А если и при чем, то это подчеркивает, что таких идиотов исключительно мало.

Дмитрий Инфан пишет:
А если СССР выигрывает лунную гонку - число сомневающихся начнёт расти по экспоненте.

И все бы ломанулись в СССР.

Вот именно. Выбор общественной системы - это, по сути дела, выбор идиотов (ибо они всегда в абсолютном большинстве). Чтобы они сделали "правильный выбор" на них должно быть оказано воздействие - примерно как к железным опилкам поднести магнит, заставляющий их выстроится вдоль силовых линий. Таким "магнитом" могла бы стать советская лунная экспедиция, но не стала. Вместо неё полетел "Аполлон".

[Штуцер]

Дмитрий Инфан пишет:
Таким "магнитом" могла бы стать советская лунная экспедиция, но не стала.

Вы сильно преувеличиваете влияние наших достижений или провалов на мировоззрение среднего американца. Воплей в их прессе - да много было бы. Одна из партий использовала бы это козырем в предвыборной борьбе, ну один президент сменил другого. НЕ БОЛЕЕ.

[dmdimon]

Штуцер пишет:
Вы сильно преувеличиваете влияние наших достижений или провалов на мировоззрение среднего американца.

Кеннеди считал иначе:

Кеннеди: (спрашивает Джеймса Уэбба)... Считаете ли Вы, что данная программа («Аполлон». — Ю. К.) наиболее приоритетная программа агентства?Уэбб: Нет, сэр, не считаю. Я думаю, это одна из самых приоритетных программ, но я также считаю, что здесь очень важно признать... понять, что можно делать с ракетой, как выйти за пределы земной атмосферы, в космос, и произвести необходимые исследования. В этой области пересекаются несколько очень серьезных научных дисциплин.Кеннеди: Джим, я считаю, что эта (программа «Аполлон». — Ю. К.) — самая важная. Думаю, что нам очень четко нужно это осознавать. Реализация некоторых других программ может задержаться на шесть или девять месяцев, и нечего кардинального не произойдет... Но это важно по политическим причинам, международным политическим причинам. Ведь это, хотим мы того или нет, по сути — гонка. Будет прекрасно, если мы доберемся до Луны вторыми, но это все равно, что быть вторыми всегда. Так что если мы будем на шесть месяцев позже (русских на Луне. — Ю. К.) из-за того, что мы не придали этому должного значения, это будет очень серьезно. Так что, я думаю, нам нужно согласиться с тем, что (эта программа. ) — самая приоритетная для нас.Уэбб: Но там, где придется летать «Аполлонам» и совершать посадки — космос.Кеннеди: Послушайте, я все это знаю. И спутники, и связь, и погода, и все такое прочее — все это желательно, но может подождать.
[skip]
Кеннеди: Еще, на что я точно не хотел бы тратить шесть или семь миллиардов долларов — так это изучать космос, даже если мы и не выбиваемся из графика (осуществления программы «Аполлон».). Я бы растянул эту сумму на пять-десять лет. Но мы можем потратить ее на... Зачем мы тратим семь миллионов долларов на добывание пресной воды из соленой, когда мы в то же время, тратим семь миллиардов долларов на исследование космоса? Очевидно, вы не стали бы так расставлять приоритеты, кроме как в военных целях. А второе — это то, что Советский Союз сделал (освоение космоса. — Ю. К.) средством проверки своей (социально-экономической и политической. — Ю. К.) системы. Вот почему мы делаем это. Поэтому, думаю, нам нужно согласиться с тем, что это («Аполлон». — Ю. К.) — ключевая программа.(выделено мною. — Ю. К.) А что касается остального... все это мы сможем исследовать, но есть также множество других вещей, которые мы сможем исследовать, как, например, рак и все остальное.
Уэбб: Но, видите ли, когда вы говорите об этом, очень трудно провести грань между...
Кеннеди: Все, что мы делаем, должно быть подчинено тому, чтобы добраться до Луны раньше русских. (выделено мною. — Ю. К.)
Уэбб: Но почему это не может быть завязано на обеспечение превосходства в области освоения космоса, о котором вы сами...
Кеннеди: Да потому, Господи, что мы уже пять лет говорим всем о нашем превосходстве в космосе, и никто не верит в это, потому, что у них (русских. — Ю. К.) есть спутник и носитель. Мы знаем, сколько спутников мы запустили, в два или три раза больше, чем Советский Союз... мы впереди с научной точки зрения. Это все равно, что то устройство, которое у вас в Стэнфорде, которое обошлось нам в 125 миллионов долларов и теперь все говорят мне, что мы обогнали всех в мире. Кстати, что это? Не представляю, что это такое.
Несколько человек отвечают: Линейный ускоритель.
Кеннеди: Простите, это замечательно, но никто не знает, что это такое... Я думаю, нам нужно очень четко понимать, что... это самая приоритетная программа агентства — одна из двух вещей, помимо обороны, которая является высшим приоритетом для правительства Соединенных Штатов. (выделено мною. — Ю. К.) Думаю, это именно та позиция, которую мы должны занимать. И еще — это, может быть, никак не повлияет на график (работ по «Аполлону». — Ю. К.), но по крайней мере у нас будет ясность, иначе нам не следует тратить такие суммы, потому что меня не так уж интересует космос(выделено мною. — Ю. К.). Я думаю, это нужно, я думаю, нам нужно исследовать его и мы готовы потратить на это разумные деньги. Но мы говорим о таких фантастических расходах, которые подкосят наш бюджет и все остальные внутренние программы, и единственное оправдание подобным тратам, с моей точки зрения, сделать это вовремя, то есть потому, что мы надеемся выиграть у них (русских) и продемонстрировать, что, начав позже на два года, мы, с божьей помощью, обошли их.
Уэбб: Я хотел бы побольше поговорить об этом, потому что общественность страны довольно сильно озабочена превосходством в космосе.

выборочное цитирование перевода отсюда:

http://www.nnre.ru/tehnicheskie_nauki/tainy_lunnoi_gonki/p2.php#metkadoc27
Оригинал:
A Historic Meeting at the White House on Human Spaceflight, 20 November 1962, NASA Historical Reference Collection, NASA History Office, NASA Headquarters, Washington, DC.

[Штуцер]

1. Перевожу: Президент Кеннеди считает, что программа Аполлон самая важная для того, чтобы ему остаться на второй срок. Какое это отношение имеет к среднему американцу. Пирл Харбор Америка пережила, пережила бы и поражение в космической гонке. Легко. Да еще бы пропаганда это обернула б на подъем патриотизма.
2. То, на что Вы ссылаетесь всего лишь литература.

ЗЫ Цитируете, а автора не указали. Нехорошо,батенька.

Автор - Юрий КАРАШ,

[G.K.]

Штуцер пишет:
Юрий КАРАШ,

ААААААА.......
             
  :evil:   :evil:   :evil:   :evil:   :evil:   :evil:  
Санитары!!!!!

[zyxman]

Штуцер пишет:

zyxman пишет:
Есть очень существенная разница между (условно) УАЗом и Рэйнж-Ровером, и эту разницу между дешевой машиной и дорогой каждый мог увидеть намного лучше, чем ракеты и спутники.

 Для того, чтобы эту разницу увидеть, надо в Штатах распространять УАЗы, а в Советском Союзе Рейнжи!
Кроме того, сравнивать армейскую машину и гражданскую вообще нельзя.

Во вторых, не нравится Рейнж - можем сравнить с геликом (Mercedes G-classe) - он как раз оригинально военный - полегчало?
 А во первых, это СССР стал сотнемиллионной деревней, а как раз в США видали всякое- и Роллс-Ройсы, и деревянные телеги, у них даже был на вооружении джип и без кабины и с жесткой подвеской (совсем без амортизирующих элементов).

И собственно, в лучшие годы СССР как раз и была ситуация, что 90% населения не знало не то что про Рейнжи, а про нормальное жилье - можете сами найти в мемуарах момент об том, как народ живший в бараках делал Н-1.
И советская космическая отрасль была так устроена, что могла эффективно работать ТОЛЬКО в тех условиях - как только народ узнавал что можно жить лучше, то по очевидным соображениям производительность и качество труда падали (и падают до сих пор).
А вот в США сумели полететь на Луну без использования рабского труда.

[Антикосмит]

Есть маленький нюанс. Мировой резервной валютой и средством расчета был доллар сша, а не советский рубль.

[dmdimon]

Штуцер пишет:

2. То, на что Вы ссылаетесь всего лишь литература.
ЗЫ Цитируете, а автора не указали. Нехорошо,батенька.
Автор - Юрий КАРАШ,

ну я безусловно указал, откуда взят перевод (см ссылку), Ю.К. (вероятно Юрий Караш?) в данном случае не автор, а переводчик (собственно перевод я и искал, чтобы не париться самому) и это - не литература, а стенограмма, точнее - ее фрагмент(ы).
Насчет второго срока - сугубо ваше имхо, ведь так? Чем тогда был замотивирован конгресс, одобривший без вопросов огромные бабки на финансирование такого проекта? Следующий президент, кто там, эл-би-джей вроде, полностью поддержал проект. А ведь бабки чудовищные и проект совсем некоммерческий и не военный...

Кстати если полностью согласиться с вами насчет второго срока - это ничего не меняет, т.к. говорит о том, что инициатор такого проекта получал подавляющую поддержку электората - что возвращает нас к тому-же ровно - важности этого вопроса для массового сознания того времени.

Опять-же это был в принципе первый проигрыш СССР. Был сломан имидж непобедимости и лидерства.


ps. Если есть желание - полная транскрипция записи совещания вполне доступна:
http://history.nasa.gov/JFK-Webbconv/pages/transcript.pdf

Спойлер

Transcript of Presidential Meeting in the Cabinet Room of the White House
Topic: Supplemental appropriations for the National Aeronautics and Space
Administration (NASA)
21 November 19621
Present at the meeting:
President John F. Kennedy
James Webb, NASA Administrator
Dr. Jerome Wiesner, Special Assistant to the President for Science and Technology
Edward Welsh, Executive Secretary, National Aeronautics and Space Council
David E. Bell, Director, Bureau of the Budget
Dr. Hugh Dryden, Deputy Administrator, NASA
Dr. Robert Seamans, Associate Administrator, NASA
Dr. Brainerd Holmes, Associate Administrator for Manned Space Flight, NASA
Elmer Staats, Deputy Director, Bureau of the Budget
Willis H. Shapley, Deputy Division Chief, Military Division, Bureau of the Budget
(Vice President Lyndon Johnson was scheduled to attend but did not.)

[свернуть]

[G.K.]

dmdimon, чисто по человечески: Караша на этом форуме очень не любят. Просто чтобы не пинали.

[dmdimon]

да я даже не знаю, кто это - и мне пофиг. Я искал перевод на русский и нашел его, к приведенному мной тексту Караш отношения не имеет, т.к. это - просто перевод транскрибированной записи совещания. См. предыдущий пост - там английский оригинал указан для интересующихся.

[G.K.]

dmdimon пишет:
да я даже не знаю, кто это - и мне пофиг

Академик Российской академии космонавтики Юрий Караш- автор крайне "оригинальных" статей о космонавтике, которые ЕМНИП пару лет назад уже разбирали тут. Если вам будет интересно-старожилы напомнят.
За английский оригинал- спасибо большое.