Вероятное будущее России

[Иван Моисеев]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Россия никогда не сможет избавиться от своей зависимости от запада от которого отстает в развитии лет на двести.

В этом ее трагедия.

И никакие искусственные привнесения не могут здесь ничего поделать.

А в чем эта зависимость выражается? Все в мире взаимозависимо.
А если избавится, трагедия кончится, и в чем тогда будет ее счастье?

[Salo]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Россия никогда не сможет избавиться от своей зависимости от запада от которого отстает в развитии лет на двести.

В этом ее трагедия.

И никакие искусственные привнесения не могут здесь ничего поделать.

Почему не стопяццот?

[Иван Моисеев]

Зомби. Просто Зомби пишет:
А запад никогда не будет стремится повышать свою эффективность, за счет "социалистического" планирования, в частности, потому что под него "нет задач".

Для чего ему повышать свою эффективность, когда того, что есть, не только вполне хватает, но и создает проблемы с тем, "куда девать"?

Зачем западу использовать "социалистическое" планирование для чего бы-то ни было, если экспериментально (на России) показано его неэффективность?
Задача повышения реальной эффективности - объективная важнейшая задача для каждой отдельной единицы. Если запад в целом и эффективнее остальных - у отдельной единицы задача стать эффективнее другой единицы.

[Зомби. Просто Зомби]

Иван Моисеев пишет:
А если избавится, трагедия кончится, и в чем тогда будет ее счастье?

Подловил.

Жизнь вообще есть трагедия - ура! (цытата)

[Зомби. Просто Зомби]

Иван Моисеев пишет:
Зачем западу использовать "социалистическое" планирование для чего бы-то ни
было, если экспериментально (на России) показано его неэффективность?

Неубедительно.
Надо на ком-нибудь еще попробовать.

Иван Моисеев пишет:
Задача повышения реальной эффективности - объективная важнейшая задача для
каждой отдельной единицы. Если запад в целом и эффективнее остальных - у
отдельной единицы задача стать эффективнее другой единицы.

Ну и не надо.
Разве я когда-нибудь спорил с тем, что у Ивана Моисеева должно быть повышенное жалование?

[Иван Моисеев]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Иван Моисеев пишет:
Зачем западу использовать "социалистическое" планирование для чего бы-то ни
было, если экспериментально (на России) показано его неэффективность?

Неубедительно.
Надо на ком-нибудь еще попробовать.

Конечно, желательно набрать статистики. Но добровольцев на дальнейшие эксперименты пока нет, так что придется ждать, пока опыт СССР подзабудется.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну и не надо.
Разве я когда-нибудь спорил с тем, что у Ивана Моисеева должно быть повышенное жалование?

А что, кто-то предлагал повысить мне жалование? При всех его благих намерениях, вынужден констатировать ошибку. Мне повысить жалование невозможно. У меня его нет.

[ааа]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Россия никогда не сможет избавиться от своей зависимости от запада от которого отстает в развитии лет на двести.
В этом ее трагедия.
И никакие искусственные привнесения не могут здесь ничего поделать.

Вывод: Запад должен исчезнуть.

[zyxman]

Stalky пишет:
Потому что тех свободных частных денег(активов), которые можно и нужно вложить в ту некую крупную инфраструктуру(кстати, что именно Вы имеете в виду?) в природе не существует - их ещё не успели накопить.

Под инфраструктурой я имею в виду например дороги в том понимании в котором они существуют в США/Европе, не в смысле асфальтированное полотно с чистым полем/лесом вокруг, а в смысле регулярные АЗС с столовками, сервисом и с ночлегом - государству тут делать просто совершенно нечего - это идеальная сфера для мелкого частника. Про переработку сельхозпродукции прямо на селе я тоже уже тут распинался - это могут быть мини-пекарни, мелкочастные винокурни, пивоварни, сушильни, мелкие колбасные цеха, итд. И это не я первый придумал - мой дед об этом говорил лично МНЕ еще до объявления перестройки, а когда он сам до этого дошел, я как-то не догадался спросить.

Что до свободных денег - их тьма. Это не шутка - в России действительно прямо здесь и сейчас огромное количество свободных денег (я знаю один фонд, в котором ЕМНИП, 140 млрд $, а есть еще огромное количество свободных активов у организаций поменьше), и с этими свободными деньгами как раз главная проблема, что есть потребность их вложить, чтобы хотя-бы надежно компенсировать инфляцию, а вложить некуда.
PS Вообще из России в какой-то из недавних годов вывезли ЕМНИП порядка 40млрд $, и это совсем не пиковая цифра а более-менее стабильная. - Мало?

[mihalchuk]

zyxman пишет:

Stalky пишет:
Потому что тех свободных частных денег(активов), которые можно и нужно вложить в ту некую крупную инфраструктуру(кстати, что именно Вы имеете в виду?) в природе не существует - их ещё не успели накопить.

Под инфраструктурой я имею в виду например дороги в том понимании в котором они существуют в США/Европе, не в смысле асфальтированное полотно с чистым полем/лесом вокруг, а в смысле регулярные АЗС с столовками, сервисом и с ночлегом - государству тут делать просто совершенно нечего - это идеальная сфера для мелкого частника. Про переработку сельхозпродукции прямо на селе я тоже уже тут распинался - это могут быть мини-пекарни, мелкочастные винокурни, пивоварни, сушильни, мелкие колбасные цеха, итд. И это не я первый придумал - мой дед об этом говорил лично МНЕ еще до объявления перестройки, а когда он сам до этого дошел, я как-то не догадался спросить.

Что до свободных денег - их тьма. Это не шутка - в России действительно прямо здесь и сейчас огромное количество свободных денег (я знаю один фонд, в котором ЕМНИП, 140 млрд $, а есть еще огромное количество свободных активов у организаций поменьше), и с этими свободными деньгами как раз главная проблема, что есть потребность их вложить, чтобы хотя-бы надежно компенсировать инфляцию, а вложить некуда.
PS Вообще из России в какой-то из недавних годов вывезли ЕМНИП порядка 40млрд $, и это совсем не пиковая цифра а более-менее стабильная. - Мало?

В чём проблема "свободных денег"? В том, что это не свободные деньги, а излишки финансовых средств. Если все деньги соберутся в одном банке, или даже во множестве банков и фондов, они неизбежно протухнут. Потому что никакая инфраструктура в виде заправок, мотелей и прочих сервисов не окупится, если у населения нет денег. А тенденция накопления средств в отдельных руках налицо в силу объектвных экономических законов капитализма. И с этим борются все как могут - от коммунистического Китая до Европы и США. А основных методов два:
1. Напечатать денег и раздать бедным (точнее - безденежным);
2. Секвестировать накопленные богатства опять же в пользу бедных.
Таким образом, очевиден главный минус современной модели капитализма - она плодит бедноту и иждивечество. Парадоксально, но факт.

[Дмитрий В.]

mihalchuk пишет:
Таким образом, очевиден главный минус современной модели капитализма - она плодит бедноту и иждивечество. Парадоксально, но факт.

Ну, то, что капитализм плодит бедноту - это один из его основных законов (относительное и абсолютное обнищание пролетариата).

[Иван Моисеев]

Так выпьем же за богатейшую Корею-Северную, бедных не имеющую!

[Salo]

Сходите к ближайшему мусорнику и выпейте с бомжами за процветающий капитализм.

[Иван Моисеев]

Salo пишет:
Сходите к ближайшему мусорнику и выпейте с бомжами за процветающий капитализм.  

У мусорников пить неудобно. А с бомжами я пил неоднократно. Да и сам бомжом был, еще при развитом социализме. А посему могу уверенно отметить, что бомж - это не состояние кошелька, это образ мышления. Ну, и еще целый ряд обстоятельств, вам необъяснимых. 

[Старый]

Иван Моисеев пишет:

 и сам бомжом был, ... бомж - это не состояние кошелька, это образ мышления.

Это заметно...

[Иван Моисеев]

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:

и сам бомжом был, ... бомж - это не состояние кошелька, это образ мышления.

Это заметно...

Вам это в принципе заметно быть не может. Если вы что и заметили, то явно не то, и неправильно.

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:

mihalchuk пишет:
Таким образом, очевиден главный минус современной модели капитализма - она плодит бедноту и иждивечество. Парадоксально, но факт.

Ну, то, что капитализм плодит бедноту - это один из его основных законов (относительное и абсолютное обнищание пролетариата).

Я говорил про бедноту и иждивенчество. Именно в современном мире нарождается беднота - прослойка людей, живущх на пособия - это не пролетарии. Кроме того, на иждивенчестве в Европе держиться бОльшая часть мелкого предпринимательства, отдельные крупные предприятия и банки. С пролетариатом нынче проще - он не беднеет, а живёт относительно некоего уровня жизни, который кое-где даже растёт. Другое дело, что в отдалённых уголках и небогатых регионах мира пролетариат нарождается (например, в мире исламском), и это - проблема.

[hlynin]

Насчет бомжей - Иван прав. Я сам знал людей, бросивших квартиры и переселившихся в подземелья. А тех, кто живёт в квартирах и принципиально не работает и не платит - в разы больше. Такие люди были и в СССР и в любой иной стране с любым достатком.
А насчет пролетариев - вопрос надуманный. Распределение богатств, конечно, везде боле-менее несправедливо, но ведь и сам "т.н. пролетариат" зачастую виноват своей инертностью и пофигизмом. Скажем, в России, ну все абсолютно жалуются на низкую зарплату, но никаких действий, никаких забастовок, разве что стихийные. Вот, скажем ж/д, которыми управляет сосед Путина по даче. Машинисты выполняют тяжёлую и подчас опасную работу днём и ночью, в любую погоду за зарплату в 30-40 тыс, а в конторе сидит вдвое больше начальства с окладом в 300 тыс и 40 часов в неделе ковыряется в носу от скуки.

[Старый]

hlynin пишет:
 Машинисты выполняют тяжёлую и подчас опасную работу днём и ночью, в любую погоду за зарплату в 30-40 тыс, а в конторе сидит вдвое больше начальства с окладом в 300 тыс и 40 часов в неделе ковыряется в носу от скуки.

Интересно бы всётаки в цифрах: количество машинистов и количество начальства с окладом в 300000.

[Иван Моисеев]

hlynin пишет:
Скажем, в России, ну все абсолютно жалуются на низкую зарплату, но никаких действий, никаких забастовок, разве что стихийные.

Это интересная штука, сам думал - почему. Сначала решил, что из-за того, что нет профсоюзов, потом заметил, что и в США забастовки редки. Возможно - ответ сложнее.
Во-первых, обеспечен "прожиточный минимум".
Во-вторых, нет "активистов". Если активного человека не удовлетворяет его жизненный уровень - ему проще поднимать его для себя, чем для коллектива.

[hlynin]

Старый пишет:
Интересно бы всётаки в цифрах: количество машинистов и количество начальства с окладом в 300000.

Увы, я не железнодорожник. Но я в курсе. Однако я могу сказать и по своему заводу. Количество рабочих не изменилось, начальства выросло раза в три. С зарплатой раза в 3 больше. Для сравнения: в СССР я был механиком с окладом 155 и командовал примерно 30 рабочими с зарплатой по 300 руб.