Вероятное будущее России

[mihalchuk]

Иван Моисеев пишет:
Ничего не имею против "аскетизма потребления". Равно как и против сибаритства. Мой тезис прост - государства, которые начинают диктовать гражданам манеру потребления долго не живут. Примеры: б.СССР, ф.Германия, м.Китай. С Китаем здесь, конечно, у некоторых возникнут возражения, мол, живет и здравствует. Здесь надо учитывать специфику страны, уход от практики маоизма для Китая это все-равно, что создание нового государства. "Перестройку" они начали раньше нас и счас у них вовсю рулит так называемый "капитализм" и бурным цветом расцветает сфера потребления (в городах).

Упс! Выходит, все исламские режимы в скором времени обречены (м-да...), а публичные дома и конопляные марши неистребимы.

[Старый]

Кто не знает - вся коммунистическая теория построена на естественном желании человека лучше жить (иметь более высокий материальный уровень жизни). Это базовая основа исторического материализма, это знает любой кто открывал хотя бы самый начальный учебник. И теория научного коммунизма построена на том что в обществе где нет эксплуатации лучше жить можно только лучше работая. Это и служит стимулом к росту производительности труда.
 Лучше работаешь - лучше живёшь. Что тут непонятного? 

 Вы, джентльмены, если взялись спорить с марксизмом то спорьте с ним, а не бреднями Ивана Моисеева. Какой вам интерес спорить с бредом? Вы чего, психиатры, чтоль?

[sychbird]

Старый пишет:
Вы, Владимир, изучали научный коммунизм так же "глубоко" как и Моисеев и теперь ваш спор имеет соответствующий уровень.

Вопрос о глубине изучения Маркса схоластичен по природе.    Могу только заметить, что Капитал читал во времена оно в оригинале, в университетской библиотеке амеровской. В  издании до 1900 г Точней не помню.Перед этим почитал Адама Смита и его последователей. Многим был очень удивлен после изучения его кусками переводными в Политехе по обязаловке. Но  на глубину не претендую.    Уступаю ее Вам.  

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию.

А почему не вести отсчет от нападения ахейцев на Трою?

sychbird пишет:
Почитайте, что писали западные газеты того периода.

Газеты могли писать что угодно, там у них свобода слова. А свою оценку я взял не из газет, а как отражение фактов, да и плюс то, что написано в классической литературе того периода. Писателям врать ни к чему.
Легенда о мощном коммунистическом движении на западе проистекает из того, что коммунисты примазывались к любому протестному движению, а советские газеты писали только о "борьбе" коммунистов.
Кроме того, учитывайте разницу между настоящими коммунистами и "еврокоммунистами", которых коммунисты ненавидели лютой ненавистью.

[Иван Моисеев]

Старый пишет:
Кто не знает - вся коммунистическая теория построена на естественном желании человека лучше жить (иметь более высокий материальный уровень жизни). Это базовая основа исторического материализма, это знает любой кто открывал хотя бы самый начальный учебник. И теория научного коммунизма построена на том что в обществе где нет эксплуатации лучше жить можно только лучше работая. Это и служит стимулом к росту производительности труда.
 Лучше работаешь - лучше живёшь. Что тут непонятного?

Вам ваши представления о коммунизме лучше изложить в формате фантастического романа. Я таких много прочитал, еще и ваш прочитаю до кучи.

[Старый]

sychbird пишет:
Вопрос о глубине изучения Маркса схоластичен по природе.    Могу только заметить, что Капитал читал во времена оно в оригинале, в университетской библиотеке амеровской. В издании до 1900 г Точней не помню. Многим был очень удивлен после изучения его кусками переводными в Политехе по обязаловке. Но несмотря на это на глубину не претендую.    Уступаю ее Вам.  

Капитал это политэкономия да ещё и капитализма. Его и так никто не оспаривает.
Кажется вы пытаетесь спорить о другом?

[Иван Моисеев]

mihalchuk пишет:
Выходит, все исламские режимы в скором времени обречены

Восток - дело тонкое. Но перспективы у исламизма нет. Сейчас просто всплеск активности, обычная флуктуация.

[Иван Моисеев]

Старый пишет:
Я же уже отвечал Моисееву по этому поводу. Трудовые армии не имеют никакого отношения к коммунизму. Маркс говорил о них как о месте где будут содержаться для перевоспитания представители свергнутых эксплуататорских классов ограниченое время в процессе мировой революции.

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
...8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.

И где здесь про перевоспитание, эксплуататорские классы и про ограниченное время? И кто из нас лучше знает богословие?

[hlynin]

Иван Моисеев пишет:
Восток - дело тонкое. Но перспективы у исламизма нет. Сейчас просто всплеск активности, обычная флуктуация.

Не так. Перспективы нет - это верно. Но мощь исламизма будет ПОКА только возростать. Базируется на разнузданности неисламской части человечества.

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию.

А почему не вести отсчет от нападения ахейцев на Трою?

sychbird пишет:
Почитайте, что писали западные газеты того периода.

Газеты могли писать что угодно, там у них свобода слова. А свою оценку я взял не из газет, а как отражение фактов, да и плюс то, что написано в классической литературе того периода. Писателям врать ни к чему.
Легенда о мощном коммунистическом движении на западе проистекает из того, что коммунисты примазывались к любому протестному движению, а советские газеты писали только о "борьбе" коммунистов.
Кроме того, учитывайте разницу между настоящими коммунистами и "еврокоммунистами", которых коммунисты ненавидели лютой ненавистью.

В приличном обществе при ссылки на факты и классическую литературу обычно указывают источники. Я вам привел ссылку на результаты голосования, факт легко проверяемый по источникам. По Сен-Дени сам гулял, своим глазам верю.
Мне известно о поливах еврокоммунизма в нашей прессе, но факты говорят о том, что на всех наших съездах они присутствовали. И те же факты говорят о том, что их продолжали финансировать.

А вообще мне не понятно, о чем мы спор то ведем, Иван Михайлович? Я просто всегда выступаю за сбалансированые оценки прошедшего. Перекосы в любую сторону картину не проясняют, а затуманивают.

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:
Коммунизм - это романтическая схоластическая( в смысле оторванности от реальных стимулов и закономерностей поведения человека) утопия. А утопичность в том, что его основная апологема, что можно обеспечить высокую производительность труда организационно-бюрократическими методами утопична.

Хмммм... Вообще-то, насколько помню, научный коммунизм рассчитывал поднять производительность труда за счет ликвидации отчуждения работника от результатов труда, а также за счет рационального использования ресурсов.

[sychbird]

Старый пишет:
Кажется вы пытаетесь спорить о другом?

Да я ни о чем не пытаюсь спорить! Это вообще не моя стезя. Я высказываю свою точку зрения. Если мне приводят контргументы корректные, я или соглашаюсь прилюдно, или иногда привожу встречные. Только до тех пор, когда ощущаю интерес к теме, не замутненный амбициями.

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:
В приличном обществе при ссылки на факты и классическую литературу обычно указывают источники.

Тогда, будь я в приличном обществе, мне за год не написать и страницы текста. Лучше останусь в неприличном.

[Иван Моисеев]

hlynin пишет:

Иван Моисеев пишет:
Восток - дело тонкое. Но перспективы у исламизма нет. Сейчас просто всплеск активности, обычная флуктуация.

Не так. Перспективы нет - это верно. Но мощь исламизма будет ПОКА только возростать. Базируется на разнузданности неисламской части человечества.

Не берусь спорить. Мои познания исламизма в основном почерпнуты из "Тысячи и одной ночи". Вывод о бесперпекстивности сделан исходя из того, что исламизм основан на религии.

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:

sychbird пишет:
Коммунизм - это романтическая схоластическая( в смысле оторванности от реальных стимулов и закономерностей поведения человека) утопия. А утопичность в том, что его основная апологема, что можно обеспечить высокую производительность труда организационно-бюрократическими методами утопична.

Хмммм... Вообще-то, насколько помню, научный коммунизм рассчитывал поднять производительность труда за счет ликвидации отчуждения работника от результатов труда, а также за счет рационального использования ресурсов.

По сути высказывания я должен согласиться с Вами Дмитрий. Но первое - ликвидации отчуждения работника от результатов труда, ИМХО вполне укладывается в организационные меры, а второе - рационального использования ресурсов, в бюрократические.    
С моей точки зрения вся конструкция изначально не учитывает "рисков"  в достижении заявленных целей в течении заранее заданного конкретного периода.  Природа рисков для Вас должна быть интуитивно понятна И на основании этого , ИМХО, утопична. Хотя и должен признать, романтически привлекательна. Сам некоторое время находился под ее влиянием. И продолжаю считать, что она сыграла свою историческую роль, и не должна быть безоговорочно поругаема.

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:
Коммунизм - это романтическая схоластическая( в смысле оторванности от реальных
стимулов и закономерностей поведения человека) утопия.

Фигня!

Коммунизм не утопия, а проблема.

Когда "выяснилось", что в "развитии" имеется не только циклическая, но и линейная составляющая и образовалось понятие о всяческом "прогрессе", естественно подспудно возникла и мысль о том, куда этот "прогресс" направлен и нельзя ли его немного подогнуть в этом отношении, чтобы по дороге к теще заехал.

Разумеется, "большие люди" об этом не говорят, подобно тому, как нет ученых, которые рассуждали бы о внеземных цивилизациях.
"Просто вот есть такие темы".
Но это не значит, естественно, что все они одинаково "не верят" в жизнь во Вселенной.

Аналогично.

Тем не менее, социальный утопизм с момента возникновения "прогресса" получил достаточно прочное основание и стал существовать.

Ну и следующий шаг, естественно же, сам собой напрашивался - если в этом "будущем" так хорошо, то как нам поскорее туда попасть?
Аналогично и на микроуровне.
Капиталист, чем крупнее становится, тем больше вынужден и "думать о людях", а "люди" эти повышая квалификацию... - ну, вы наверное из Маркса что-то читали или слышали?

То есть, "это все" вполне объективно и закономерно.

Другое дело, что как в любой религии есть "шаг", который делает человек навстречу богу, и который привносит в содержание все человеческие "недостатки", так и в коммунизме достаточно много "простой игры воображения".

Но мало того, в нем, а особенно теперь, после длительного "якобы коммунистического" "эксперимента", просто с ушками, с ручками спекуляций и спекулянтов, в том числе и политических.

Как-то такЪ

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
Хмммм... Вообще-то, насколько помню, научный коммунизм рассчитывал поднять
производительность труда за счет ликвидации отчуждения работника от результатов
труда, а также за счет рационального использования ресурсов.

Маркс, кстати, тоже является спекулянтом.
Хотя помимо этого, он что-то делал на этой почве, содержательность и ценность чего оценивать не берусь, тк совершенно не мой предмет.

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию. Потом была Корея,
нападении Италии на Абессинию и Ливию, аншлюсс и Мюнхенские соглашения. Это даже
Американские историки признают, да собственно ими эта периодизация и выдвинута.

Вторую мировую начали Англия с Францией 3-го(?) сентября в 1939 г.
Упомянутые конфликты образуют лишь, т.ск., "ауру" второй мировой, "принадлежат" ей, но ей не являются.

Мировая война - война глобальных союзов.

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:
В приличном обществе при ссылки на факты и классическую литературу обычно указывают источники.

Тогда, будь я в приличном обществе, мне за год не написать и страницы текста. Лучше останусь в неприличном.

Не верите Вы в прогресс Иван Михайлович! Интернет, Интернет и еще раз Интернет.!    А насчет тяги к неприличному обществу, Я вас понимаю.    Сам грешен, да воспитание не позволяет.    Но иногда отрываюсь!  

[hlynin]

Иван Моисеев пишет:
Вывод о бесперпекстивности сделан исходя из того, что исламизм основан на религии.

На невежестве, Иван. Тут дело в том, что исламизм

Пардон, не могу закончить мысль,поскоку  водка кончаеся