Не ходил на выборы 20 лет. Бандитствовал

[pkl]

Что у Ганди получилось? Спать в обнимку с двумя несовершенолетними девочками? Или построить в Индии демократическое государство с процветающим просвещённым населением?

Добиться независимости Индии.

[Старый]

ЛДПР - классические фашисты

И чьи же они фашисты, по вашему? Русские или еще какие?

Вы путаете с нацистами.

[pkl]

У меня предложение: НАРОД, А ДАВАЙТЕ БУДЕМ СОБЛЮДАТЬ ЗАКОНЫ! ВСЕ! Не будем давать и брать взятки, не воровать /кто ворует/ и всё такое. А? Давайте с себя начнём!

P.S.: В последнее время стал замечать стал замечать, что все переходят дорогу только на зелёный! Терпеливо ждут на светофоре! :wink: Что уже радует. Жаль только водители не такие дисциплинированные. Но всё равно исправляются. Что, безусловно, радует.

Тут уже говорили, что мало просто соблюдать законы - нужно заставлять соблюдать законы окружающих.
Если оказывается что чего-то не хватает чтобы заставить достаточно многих соблюдать законы - нужно улучшать законы, механизмы исполнения законов..
Самое главное, что юрист (как и другие соотв специалисты - пиарщики, рекламисты, художники, писатели) не должен быть на пикете - юрист должен заниматься тем, где даст максимум пользы - организовать юридическую сторону систематического улучшения законов и механизмов их исполнения.

Да, но решение этой задачи - не на одно десятилетие. Я сейчас считаю, что на Марс слетать проще.

[Дмитрий Виницкий]

Что у Ганди получилось? Спать в обнимку с двумя несовершенолетними девочками? Или построить в Индии демократическое государство с процветающим просвещённым населением?

Добиться независимости Индии.

Ваша цель - независимость России? :shock:

Независимость после второй мировой Британская империя насильно давала, со звездюлями нежелающим независиться. В СССР это превратили в процесс "национально-освободительного движения".

[pkl]

В вашей теории есть маленький недочет, который по всей видимости по причине недопонимания основ экономики и физики (конкретно что изниоткуда ничего не берется).

Суть в том, что любая система может существовать только в том случае, когда разрушающие механизмы заметно слабее созидающих, то есть чтобы ваша теория работала нужно еще сущую мелочь - экономическую или физическую основу для самоподдержания.
Такой основой обычно является гражданское общество - фактически некоторое количество активистов, которые следят за ситуацией и не только пристыжают нарушителей, но также и продвигают изменения в законах, совершенствуют механизмы функционирования государства.
Фактически активисты своими действиями всего-навсего корректируют настройки системы чтобы она оставалась в определенном пространстве состояний.

Реально это не рокетсайнс - в англоязычных источниках есть четкие описания оценочных показателей по которым это всё надежно контролируется и есть даже численные значения этих показателей.

Единственная существенная проблема, что мы сейчас находимся вне этого коридора, и никто нам не даст надежную дорожную карту, как из нашего реального сегодня перейти в правильную ситуацию - мы сами должны разработать этот путь и найти ресурсы для его осуществления.

На самом деле, всё гораздо проще - соблюдать законы ВЫГОДНЕЕ, чем не соблюдать. Если, конечно, законы не совсем уж идиотские. Поэтому законопослушные общества заметно выигрывают у тех, где на право смотрят сквозь пальцы. И только. Другое дело, что на территории бывшего СССР в силу исторических причин, воспитания там, люди этой простой истины не осознают.

[pkl]

И еще, pkl, я вобщем с вами согласен, что нынешняя ситуация в России очень хрупка.

Дело в том, что есть не одна возможность создания стабильного государства - это и полицейское государство, и гражданское общество.
На самом деле есть еще экзотический вариант - отсутствие государства, но для нынешней российской ситуации он конечно не пойдет.

Лучше всего конечно гражданское общество, потому что оно самоподдерживающееся и способно меняться противостоя внешним обстоятельствам, но гражданское общество нужно строить десятилетиями, а нам нужно ВЫжить сейчас.

И вот в данной ситуации отсутствия гражданского общества пожалуй лучше всего действительно оставить всё как есть, вопрос только в том, что ваша точка зрения не единственная, а есть наверняка другие - намного более радикальные, и есть масса несознательных, и нам с этого уровня не видно чья победит..

Вот нам и нужно, балансируя на грани, строить гражданское общество. И одновременно давить, душить и топтать деструктивные силы. Задачка, на самом деле, не тривиальная: у царской России не получилось, у СССР - тоже не получилось. Да и, если оглядеться вокруг... на одного Ли Куан Ю или Дэн Сяопина приходится толпа Зия Уль Хаков. Мы реально можем застрять в нынешнем состоянии на десятилетия, как Аргентина. Правда, в случае России, возможно, корректнее будет обратиться к опыту Византии и Османской империи.

[sychbird]

То есть вы хотите сказать, что в США/ЕС/Гонконге/Малайзии (список можно продолжать) люди с другим генокодом живут, и поэтому там закон не нарушают?

Нарушение законов есть основополагающая суть механизмов существования Западной либеральной модели. Без этого она не способна функционировать.
Законы нарушаются на всех уровнях.
3/4 всех банкротств в Великобритании - это злонамеренные банкротства с целью разорить мелких кредиторов. Это известно любому британскому юристу. Но государственная юстиция имеет низкую квалификацию по сравнению с частной, маломощна и не может справиться с этим валом.
Крупный состоятельный кредитор наймет частных юристов и спустить шкуру с того, кто попытается его кинуть. С ним никто не будет связываться. А мелкий кредитор-поставщик сидит без денег и не может себе позволить расходы на процесс.
Высшее руководство Скотленд-Ярда крышевало медиа империю Мердока в замен на ПИАР для служебного продвижения.
Парламентарии двадцать лет доили бюджет, списывая незаконно свои расходы на прожитье.
Гранды хай-тека не вылезают из судов по поводу нарушения патентного и лицензионного права.
У всех крупных компаний имеется на содержании  перечень частных детективов для незаконных действий против частных лиц и мелких компаний.
Судится крупная компания будет только с равной себе по масштабу. Против неравного вход идет армия частных детективов, которая при удаче решает вопрос незаконно, а при неудаче шантажируемому заплатят втихаря.
С налогами не нарушает закон только ленивый. И есть армия частных экспертов, помогущих играть в серой зоне, и даже в черной на Ваш страх и риск.
Суд присяжных дискредитированн и ставиться под сомнение самой госюстицией, ибо существуют армии специалистов по манипулированию присяжными. Они стоят очень дорого и доступны только богатому ответчику.

Нарушения закона, которые всплывают на поверхность это малая толика, того, что остается под спудом.

Суть в том, что любая система может существовать только в том случае, когда разрушающие механизмы заметно слабее созидающих, то есть чтобы ваша теория работала нужно еще сущую мелочь - экономическую или физическую основу для самоподдержания.
Такой основой обычно является гражданское общество - фактически некоторое количество активистов, которые следят за ситуацией и не только пристыжают нарушителей, но также и продвигают изменения в законах, совершенствуют механизмы функционирования государства.

С этим отчасти соглашусь. Только механизмы не государства, а общества. Существуют чувствительные зоны, где установившийся уровень правоприменительной практики терпимости к повальным нарушениям законов начинает грозить самому обществу, и вступают в дело (или не успевают) механизмы гражданского общества. Или происходит коррекция, или крах.  :wink:

[pkl]

Бэзусловно. Только приставка "гено-" использована не к месту. Исключительно традиции и воспитание.
1.Вспомните ситуацию в Новом Орлеане (ураган "Катрина").
2. Сравните с ситуацией в Бангкоке.
3. Представьте, что было бы у нас.

Ещё можно вспомнить Японию после землетрясения в марте. Все были поражены. А я ничуть ни удивлён. Я прекрасно помню, как в 1997-98 г., когда был кризис в Юго-Восточной Азии, толпы южных корейцев ломанулись в банки страны, чтобы сдать фамильное золото и серебро и поддержать таким образом финансовую систему страны. По телевизору показывали - громадные очереди. Люди стоят ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СДАТЬ ЗОЛОТО В БАНК, А НЕ ЗАБРАТЬ ЕГО. Сравните с Россией. Хотя... посмотрите, как люди действовали в пожары - что-то в поведении уже меняется! :wink:

[pkl]

Ваша цель - независимость России? :shock:

Законность.

Независимость после второй мировой Британская империя насильно давала, со звездюлями нежелающим независиться. В СССР это превратили в процесс "национально-освободительного движения".

 :?:  :?:  :?:  :shock: Впервые слышу. Честно.

[Дмитрий Виницкий]

А при чем тут Ганди? В Индии царит закон???

[pkl]

Это Вы у себя спросите, при чём тут Ганди. Я лишь говорил о том, как каждый доступными ему методами может что-то сделать.

[sychbird]

Ваша цель - независимость России? :shock:

Законность.

Независимость после второй мировой Британская империя насильно давала, со звездюлями нежелающим независиться. В СССР это превратили в процесс "национально-освободительного движения".

 :?:  :?:  :?:  :shock: Впервые слышу. Честно.

Ну были случаи мелких иждивенческих территорий. Взять нечего. Ужо кончилось

[zyxman]

Судим о политике, и, как настоящие политики, замудрили высказывание.
zyxman

Удача - подготовленный успех!

Удача  - это случайность.
Подготовленный успех – свершившийся результат ожидаемого.
Что-то слова не очень стыкуются. Не звучит.

Всё намного проще.
С точки зрения математики мимо любого человека проходят как положительные так и отрицательные события и в общем случае их взвешенную сумму можно считать нулевой, то есть если совсем грубо, проходит примерно одинаковое количество сильных-хороших и сильных-плохих, и остальные тоже распределяются примерно одинаково и в мире нет существенного перевеса в одну из сторон.

Но в зависимости насколько вы подготовлены, вы либо сможете использовать хорошее случайное событие ОЧЕНЬ удачно, либо НЕ очень удачно, либо НИКАК, и то же с отрицательными - они могут вообще никак не повлиять, а могут сломать всю жизнь.

- Если вы будете тщательно готовиться к удачным событиям то будете успешны!

[LRV_75]

- Если вы будете тщательно готовиться к удачным событиям то будете успешны!

мда, zyxman, а говорили, что программист. Алгоритм строят готовясь к худшим событиям ... успех ждать не надо, он сам придет, если посчитает нужным

[zyxman]

sychbird, вы вобщем-то верно обрисовали КАЧЕСТВЕННО ситуацию с законами на западе, но есть в ваших рассуждениях две проблемы:
1. вот вы сами говорите что люди скрывают доходы от налогообложения, следовательно доходов у людей СУЩЕСТВЕННО больше.
2. вы должны понимать, что на западе принципиально идут на пониженные и упрощенные налоги для каких-то отраслей, чтобы таким образом фактически дотировать эту отрасль.

И вот на этом всём фоне те нарушения законов о которых вы упомянули это именно что совершенно капля в море, которая не может сломать экономическую систему развитой западной демократической страны.

К сожалению констатирую в очередной раз, что вы субъективны и оцениваете запад с НАШИХ привычных позиций, а у них просто в принципе нет таких огромных тяжеловесов (в сравнении с масштабом страны), как наши Абрамович, Ахметов, а доля ихнего государства в общем ВВП страны вообще смешная в сравнении с долей наших государств.
И вот именно малость доли ихнего государства и определяет либеральность их политики - их государство это именно что скромный служащий, которого привлекают куда-то только по необходимости, в отличие от нашего государства, от назойливости которого прячутся.

[goran d]

- Если вы будете тщательно готовиться к удачным событиям то будете успешны!

мда, zyxman, а говорили, что программист. Алгоритм строят готовясь к худшим событиям ... успех ждать не надо, он сам придет, если посчитает нужным

Алгоритмы делаютса под среднюю и немного хуже средней ситуации. К примеру - при наихудшей ситуации алгоритм компрессии увеличивает размер файла, а не уменьшает.

[zyxman]

Вот нам и нужно, балансируя на грани, строить гражданское общество. И одновременно давить, душить и топтать деструктивные силы. Задачка, на самом деле, не тривиальная: у царской России не получилось, у СССР - тоже не получилось.
...
Мы реально можем застрять в нынешнем состоянии на десятилетия, как Аргентина. Правда, в случае России, возможно, корректнее будет обратиться к опыту Византии и Османской империи.

Во первых, "оставь надежды всяк сюда входящий" - вам в любом случае прийдется выходить из нынешней ситуации десятилетиями, и даже и не думайте что есть какой-то особенный другой путь - всё что нам рассказывали про него в лучшем случае полуправда, с утаиванием очень существенных деталей.

Во вторых, СССР  точно не строил гражданское общество. Насчет РИ там ситуация сложная, но слишком глубокие были нужны преобразования - нужно было куда-то деть российское крестьянство, да и дворянство тоже не слишком стремилось отказываться от своих привелегий.
Так что мы первые.

В третьих, я уже говорил - нам нужно заложить экономическую основу, а у нас даже частная собственность пока еще скорее декларация а совсем не как на западе Священная Частная Собственность.
Собственно, вот и нужно начинать с работы над законами посвященными частной собственности, и с разработки механизмов работы с частной собственностью, в том числе полностью весь оборот, учет и разруливание конфликтов.
Плюс не забывать, о так любомой левыми песне о раскулачивании - очень немало НОРМАЛЬНЫХ предпринимателей ограничивают свою деятельность как раз чтобы не привлекать излишнего внимания в том числе и леваков.- Уж предприниматели как правило достаточно адекватные и здравомыслящие люди, чтобы понимать, что от раскулачивания никто не будет застрахован, и толпе не докажешь что заработал честно а не наворовал.

Вот после того как люди поверят, что их собственность реально защищена, тогда можно ожидать роста производства и роста ВВП, и уже тогда можно вообще говорить о появлении гражданского общества.
Грубо говоря, считайте, на 10 лет вы работой обеспечены. И ДАЙ БОГ нам успеть!

[Дмитрий Виницкий]

На грани чего-чего балансируя?
Аргентина? Да нам теперь до Аргентины - лет 30. Если сегодня ночью хунту скинем.
Византия, Османская империя? Предлагаете развалиться по их примерам???

[pkl]

10 лет... Позитивные изменения, если начнутся, будут заметны где-то в 50-х гг. Не раньше. :?

[zyxman]

На самом деле, всё гораздо проще - соблюдать законы ВЫГОДНЕЕ, чем не соблюдать. Если, конечно, законы не совсем уж идиотские. Поэтому законопослушные общества заметно выигрывают у тех, где на право смотрят сквозь пальцы. И только. Другое дело, что на территории бывшего СССР в силу исторических причин, воспитания там, люди этой простой истины не осознают.

На территории бывшего СССР люди живут вобщем точно так-же как и в любой другой точке Земли - идут по пути наименьшего сопротивления.
Мотиваций у человека вобщем две - подгрести под себя еще больше ресурсов и не тратя усилий остаться при своих.
И в общем случае действительно эти мотивации проще всего достигаются путем украсть или еще как-то нарушить чужое право.

И самое главное отличие развитых демократий в том, что там НЕ БЫЛО такого заповедника как у нас, и НИКТО не становился НАД всей экономикой и не пытался избавить людей от необходимости постоянно противостоять давлению мошенничества, воровства итд - Европа прошла через очень лихие столетия, да и в США не так уж давно были очень дикие времена.
И вот люди пройдя через весь этот ужас, во первых научились противостоять мошенникам, а во вторых осознали ценность закона как общественного договора, а мы перескочили через этот важный этап.