Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Back-stabber]

2012_registration пишет:
Да ладно, в принципе создать колонию с возможностью самовоспроизводства инфраструктуры, технологий, и.т.д. можно гораздо раньше. Доказательство - если бы БП постиг весь мир кроме Австралии, то смогли бы они сохранить приемлемый технологический уровень?

"Доказательство" со-знаком вопроса... Это оригинально, чёрт возьми!  

2012_registration пишет:
то смогли бы они сохранить приемлемый технологический уровень? Думаю, что да.

Этого мало. Нужен ещё как минимум научный. Причём не сохранение, а развитие.  

[2012_registration]

Bizonich пишет:
Нормальный, адекватный и развернутый ответ. Для колонизации, чтоб спасти бренную тушку человечества в случае БП на Земле-матушке. Пока не можем. Пока автоматы. Создать структуру на Марсе смогут и автоматы, отработать биологические эксперименты - тоже автоматы. Пока нам там делать нечего.

В принципе верно, но есть 2 уточнения:
1)Не только на случай БП. Возможно, удасться безо всякой фантастики типа космических лифтов и антигравов улучшить экономику космических пусков (при помощи МРКС, электромагнитных катапульт, ЯРД, ТЯРД)настолько, что станет рентабельной доставка на Землю ряда природных ресурсов из космоса (хотя бы металлы, сильно редкие на Земле - не рассеянные типа галлия, а объективно редкие - с очень низким кларковым числом). Т.е. можно будет развернуть широкомасштабную экономическую деятельность в космосе.
2)Да, базу на Марсе могут построить и автоматы.Но эксплуатировать её по-моему, выйдет дешевле с людьми, т.к.  все будет ломаться, а починить с задержкой сигнала в 10 минут автоматы не смогут (в этом и есть принципиальное отличие базы на Марсе от НОО, Луны, и.т.д.)+можно проморгать что-нибудь интересное. Я думаю, что дешевле будет если этим будут заниматься астронавты. А то получится, что (условно) дали команду роверу пробурить скалу, и только через 20 минут поняли, что он бурит собственное колесо.

Т.е. подводя итог:
1)ПК в дальней перспективе нужна для выживания человчества и для эксплуатации ресурсов солнечной системы. Для этого люди нужны по определению.
2)Этому этапу будут предшествовать подробные  исследования.
На Луне их можно сделать чисто при помощи автоматов, но на Марсе уже на этапе исследований потребуется обитаемая база. Хотя может Вы правы и будет проще все сделать автоматами (типа все компоненты базы оченьнадежны+она модульного типа, неисправную установку просто оттаскивают тягачом и выбрасывают)

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Ну ту где трубы гастеры ворочают... Провалы?

Еще раз спрашиваю - из какого х-я ты высосал бред про гастарбайтеров?

[2012_registration]

Штуцер пишет:

2012_registration пишет:
Да ладно, в принципе создать колонию с возможностью самовоспроизводства инфраструктуры, технологий, и.т.д. можно гораздо раньше . Доказательство - если бы БП постиг весь мир кроме Австралии, то смогли бы они сохранить приемлемый технологический уровень? Думаю, что да. Т.е. 22 млн. человек достаточно - это верхняя оценка. Попробуем обзначить нижнюю в 1-5 млн. человек.

Когда?

Не знаю, но я думаю-  в этом столетии(конце). Хотя я по жизни оптимист, поэтому,наверно, позже.

Back-stabber пишет:

2012_registration пишет:
Да ладно, в принципе создать колонию с возможностью самовоспроизводства инфраструктуры, технологий, и.т.д. можно гораздо раньше. Доказательство - если бы БП постиг весь мир кроме Австралии, то смогли бы они сохранить приемлемый технологический уровень?

"Доказательство" со-знаком вопроса... Это оригинально, чёрт возьми!    

2012_registration пишет:
то смогли бы они сохранить приемлемый технологический уровень? Думаю, что да.

Этого мало. Нужен ещё как минимум научный. Причём не сохранение, а развитие.  

1)Знак вопроса у меня риторический. Или Вы думаете, что не смогут? Если да, почему?
2)Что понимается под научным уровнем? Если просто научные знания, их сохранить не так уж и трудно.
Если умение их применять, то это как раз не научный а технологический. А умение сохранить его - означает умение производить все чем пользуешься, возобновлять инфраструктуру (т.е. не только эксплуатировать к примеру, ТЭС, но и уметь делать для нее генераторы, печи, турбины, ОРУ, ЛЭП, добывать и возить уголь, делать оборудование для его добычи и транспортировки)

[Alex_II]

2012_registration пишет:
такой радиоактивный лом остается и от обычных ядерных реакторов, и его вроде, научились нормально захоранивать.
Не думаю, что от термоядерных бридеров его будет много больше.

Там он образуется значительно быстрее - первую стенку камеры придется менять примерно раз в три года, ЕМНИП. Ядерным реакторам такой нейтронный поток и не снился...

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Ну ту где трубы гастеры ворочают... Провалы?    

Еще раз спрашиваю - из какого х-я ты высосал бред про гастарбайтеров?

Предложите как правильнее их назвать.. Обсудим...

[Valerij]

2012_registration пишет:
Жесть! Нет, серьёзно - то, что Бион с манипулятором, САС 1 год и энергетикой 1 кВт - обгоняет МКС по стоимости - это просто открытие.

Вы считаете один бион, а, как сказал Back-stabber, их нужно двадцать тысяч, что бы выполнить годовую программу экспериментов.
   
И хотя такой расчет потребного количества шутка, тем не менее вывод именно такой - в этом случае одноразовые корабли будут заведомо дороже долговременной орбитальной станции для решения одинакового набора задач. Ваш один год уже просто курит в сторонке по сравнению с одиннадцатью годами, которые МСГ уже находится на МКС. Представьте, сколько там накопилось экспериментальных установок, хотя часть из них уже сожгли в атмосфере.

[2012_registration]

Alex_II пишет:

2012_registration пишет:
такой радиоактивный лом остается и от обычных ядерных реакторов, и его вроде, научились нормально захоранивать.
Не думаю, что от термоядерных бридеров его будет много больше.

Там он образуется значительно быстрее - первую стенку камеры придется менять примерно раз в три года, ЕМНИП. Ядерным реакторам такой нейтронный поток и не снился...

Ну, во-первых даже в чисто термоядерном реакторе - не 3 года, а около 10, во-вторых, мы же договорились, что тор ТОКАМАКА изнутри обложен ураном и торием, а у урана сечение захвата нейтронов на несколько порядков выше чем у воды. Поэтому, поток нейтронов доходящий до стенок гибридного реактора будет многократно снижен.

[Alex_II]

2012_registration пишет:
мы же договорились, что тор ТОКАМАКА изнутри обложен ураном и торием, а у урана сечение захвата нейтронов на несколько порядков выше чем у воды. Поэтому, поток нейтронов доходящий до стенок гибридного реактора будет многократно снижен.

Вообще-то это ошибка - урановый бланкет там снаружи камеры, а не внутри. Внутри камеры там вакуум...

[Back-stabber]

2012_registration пишет:
1)Знак вопроса у меня риторический. Или Вы думаете, что не смогут? Если да, почему?

Воспроизводство средств производства средств воспроизводства на какой мелочёвке заткнётся (микруха, завод по производству станков для производства микрух, дока на производство этих станков, или вообще -- отсутствие преподавателей для подготовки технологов любого этапа производства чего-либо..) -- и всё, алес-гансалес.  

[Back-stabber]

2012_registration пишет:
2)Что понимается под научным уровнем? Если просто научные знания, их сохранить не так уж и трудно.

_Сохранить_ -- мало. Ибо задачи возникают всё сложнее и сложней. В частности -- из-за разброса масштабов БП-ов. Грубо говоря чем дальше -- тем больше вероятность "случения" БП масштаба, которого ещё небыло.
IMHO.

[2012_registration]

Valerij пишет:
 
Вы считаете один бион, а, как сказал Back-stabber, их нужно двадцать тысяч, что бы выполнить годовую программу экспериментов.

Да успокойтесь уже, он имел в виду 2 шт., и может Вам подтвердить.

Alex_II пишет:

2012_registration пишет:
мы же договорились, что тор ТОКАМАКА изнутри обложен ураном и торием, а у урана сечение захвата нейтронов на несколько порядков выше чем у воды. Поэтому, поток нейтронов доходящий до стенок гибридного реактора будет многократно снижен.

Вообще-то это ошибка - урановый бланкет там снаружи камеры, а не внутри. Внутри камеры там вакуум...

Вакуум-то вакуум, но по-моему первый слой обшивки камеры - это как раз бланкет, а только потом стенка. Таким образом нейтроны вместо того, чтобы портить стенку (как в чисто термоядерном реакторе), и при этом еще и терятся, делают полезное дело - нарабатывают U-233, Pu-239, и.т.д.

[Back-stabber]

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
 
Вы считаете один бион, а, как сказал Back-stabber, их нужно двадцать тысяч, что бы выполнить годовую программу экспериментов.

Да успокойтесь уже, он имел в виду 2 шт., и может Вам подтвердить.

Да пусть себе... Это-ж Валеричь, Вы забыли?

[Alex_II]

2012_registration пишет:
Вакуум-то вакуум, но по-моему первый слой обшивки камеры - это как раз бланкет, а только потом стенка.

Неа, наоборот все. На кой черт бланкет в вакуумированной камере - вакуум загрязнять?

[2012_registration]

Back-stabber пишет:

2012_registration пишет:
2)Что понимается под научным уровнем? Если просто научные знания, их сохранить не так уж и трудно.

_Сохранить_ -- мало. Ибо задачи возникают всё сложнее и сложней. В частности -- из-за разброса масштабов БП-ов. Грубо говоря чем дальше -- тем больше вероятность "случения" БП масштаба, которого ещё небыло.
IMHO.  

В смысле? Вы хотите сказать, что если колония - бэкап человечества, то она должна вырасти настолько, чтобы основать свой бэкап не хуже, на случай следующей катастрофы?
Мысль хорошая, я бы сроду не додумался .
Но, реально, чтобы несколько катастроф подряд, должно очень не повезти.
Получаем, что наличие бэкапа дает уменьшение вероятности катастрофы путем воздведения в квадрат,т.е. было к примеру 0.01=1%, стало 0.01^2=0.0001=0.01%

[Valerij]

Bizonich пишет:
На этом я могу обогнать только МСГ по стоимости. За полгода я смогу запустить 3 биона и опробовать до серий экспериментов. И это если автономность союза не продлить.

Так и говорим, за пол года ваши три БИОНа позволят провести ровно три серии экспериментов, причем на это уйдет ровно три экспериментальных установки. Один Дракон доставил на МКС материалы для 166 экспериментов. из них на 66 новых экспериментов. Не все эти эксперименты проводятся в МСГ, тем не менее сравните цифры - один грузовик доставил материалы для 166 экспериментов......
   
Увеличите САС "Союза в два раза - будет шесть экспериментов. Да, с учетом экспозиционных экспериментов вы сможете добавить число проведенных экспериментов, но проверить по заказу Бигелоу поведение материала для его надувного модуля в течении десяти лет не сможете никогда. Так же никогда вы не сможете загрузить МСГ непрерывной работой, для чего уже создан и давно уже работает отдельный ЦУП.
   

Bizonich пишет:
Далее, следующим "союзом" я запускаю следующую серию экспериментов, по химии или по плазменным кристалам.

Вы. может быть, и запускаете, только этот эксперимент проводится на внешней обшивке станции и к МСГ никакого отношения не имеет. Что мешало его проводить ранее - бог весть. Скорее всего просто мнение "Да какая, к черту, это наука"....
   

Bizonich пишет:
Далее заказы от различных институтов, учитывая количество пусков исследования будут многопрофильные и частично окупаться, или не частично.

А в реальности еще готовый для запуска на орбиту в 2006 году эксперимент "молекулярный экран" на орбиту не попал.....
Сейчас уже нет даже той организации, которая готовила эксперимент. Вот такая вот она, суровая реальность.
   

Bizonich пишет:
До 14 года... Электоронику новую.Мой робанавт не ест, управлять экспериментом может любой сотрудник любого института мира, научный эксперимент которого запущен в данный момент. Не надо на МКС тащить спеца...На околоземной орбите человеку делать пока НЕЧЕГО. Осталось понять, что ему делать в дальнем космосе.

Правда вы забыли, что ограничителем служат те самые БИОНЫ, три штуки в шесть месяцев, или один в два месяца, без возможности прервать эксперимент и вернуться к нему позднее. Иногда на многие годы позднее. По сравнению с реально существующим МСГ ваш гипотетический "Союз с манипулятором" не выполнит и одного процента задач. А на МКС для работы с МСГ спеца никто и не тащит, он управляет своей установкой так, будто она на Земле, хоть из своей спальни. И доступ к МСГ достигнутый в реальности в десятки раз проще, т.к. ваш, работавший в прошлую неделю БИОН уже на Земле, так что повторить эксперимент невозможно в принципе - до запуска нового БИОНа. У вас выбора нет, потому. что один БИОН - одна экспериментальная установка, заряженная для одного эксперимента. Серий, благодаря манипулятору, может быть немного больше. И все, приплыли.
   
Даже если вы каждую неделю будете запускать новый БИОН, вам потребуется для каждого из них самая дорогая часть - экспериментальная установка. И изменить программу исследований оперативно вы тоже не сможете - на орбите один БИОН, второй и третий готовятся к полету - и все.

[Alex_II]

Valerij пишет:
Даже если вы каждую неделю будете запускать новый БИОН,

40 миллионов долларов за аппарат, не считая науки? Да вы с ума сошли... 
Всего-то два миллиарда в год. Долларов... Автоматы такие дешевые...

[Valerij]

2012_registration пишет:
И еще, все о чем я говорил в прошлом посте, это должно быть очень нескоро. После затопления МКС, наверно, надо сосредоточится на создании ЯЭРДУ, ГФЯРД, и прочих технологий, которые резко повышают возможности.
Ну и чтобы не забыть как вообще людей запускать, можно содержать оджну станцию типа "Салюта", как предлагал Старый, сминимальным ущербом для кошелька.

А вы уверены, что Бигелоу и Маск будут вас спрашивать? Бигелоу уже начал поиск клиентов для своей коммерческой станции, значит он уже расчитывает не просто на пользу, а на банальную коммерческую выгоду. Причем он еще и специалистов по фармакологическому оборудованию ищет. А Маск хочет лет через двадцать - тридцать дожить до создания Марсианской Колонии, и уже работает в этом направлении.
   
Так что вы пока мечтайте. о том, как все неторопясь сделать правильно....

[2012_registration]

Back-stabber пишет:

2012_registration пишет:
1)Знак вопроса у меня риторический. Или Вы думаете, что не смогут? Если да, почему?

Воспроизводство средств производства средств воспроизводства на какой мелочёвке заткнётся (микруха, завод по производству станков для производства микрух, дока на производство этих станков, или вообще -- отсутствие преподавателей для подготовки технологов любого этапа производства чего-либо..) -- и всё, алес-гансалес.    

По-моему, на примере Австралии можно видеть, что большинство отраслей машиностроения можно самовоспроизводить при еселении в 20 млн. человек (реально, конечно, они получают комплектующие со всего мира, но я думаю, это вопрос решаемый). Короче, я думаю, что 20 млн. человек достаточно, а вы тогда назовите свою минимальную оценку.

Alex_II пишет:

2012_registration пишет:
Вакуум-то вакуум, но по-моему первый слой обшивки камеры - это как раз бланкет, а только потом стенка.

Неа, наоборот все. На кой черт бланкет в вакуумированной камере - вакуум загрязнять?

Стоп. рассмотрим 2 варианта.
1)бланкет снаружи. Получаем: стенка моментально превращается в радиоактивный лом, т.к. при этом она поглощает часть нейтронов, то банкет хуже воспроизводится.
2)бланкет внутри. Он съедает почти все нейтроны, а стенка более-менее цела.
Или я неправ и что-то принципиально мешает сделать вариант 2)?

[2012_registration]

Valerij пишет:
 А Маск хочет лет через двадцать - тридцать дожить до создания Марсианской Колонии, и уже работает в этом направлении.

Вам опять мерещится что кто-то будет создавать колонию на Марсе через 20-30 лет?
Извините за грубость, но по-моему это похоже на галлюцинации и бред.
Чтобы доказать обратное (т.е. то что Маск может это сделать хотя бы в теории) нужны веские аргументы.