Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Sаlyutman]

Теоретические и опытные разработки могут пылиться в запасниках десятилетиями.

В случае с тефлоном ничего не пылилось. Тефлон с самого начала применялся для покрытия тиглей и изложниц в производстве плутония. Откуда, собственно, и перекочевал в другие отрасли. Кстати, применение в кулинарии началось в 1951-м году, когда тефлон начал применяться в установках для общепита.

Об истории создания тефлона и его использовании можно почитать здесь

[Дмитрий Виницкий]

А почему не тут: http://www2.dupont.com/Heritage/en_US/1938_dupont/1938_indepth.html ?

или тут:

http://environmentalchemistry.com/yogi/environmental/200603tefloncoverup.html

[Alex_II]

Ага-ага можно. В чужих терр. водах... Всплывут - задачу не выполнят. Как - воздух все еще бесплатен?

А какая связь между политикой и физической картиной мира?

Да никакой - за исключением того, что воздух не всегда бесплатен. Иногда он стоит достаточно дорого. И ничего - никто не отказывается дышать...

[Sаlyutman]

А почему не тут: http://www2.dupont.com/Heritage/en_US/1938_dupont/1938_indepth.html ?

или тут:

http://environmentalchemistry.com/yogi/environmental/200603tefloncoverup.html

Ну первая ваша ссылка практически пустая, да и во второй информации о периоде 40-х-60-х годов кот наплакал.

[Зомби. Просто Зомби]

Полностью здесь:

http://www.kommersant.ru/doc/1618531

Очень правильная и четкая статья.

Совершенно адекватный вывод.

Абсолютный факт, что из "всего сделанного" только линия "Салюты - Мир" основана на рациональном содержательном подходе, а все остальное можно совершенно безболезненно "срезать", включая даже программу Аполлон.
Ну, понятно, что еще "Востоки - Восходы - Меркурии - Джеминаи", как "пропедевтика" и "решение принципиальных вопросов" остаются с неизбежностью.

Оценки стоимости -

Таким образом, создание ДОС у СССР заняло почти десять лет. В 1983 году американское Бюро по оценке технологий (The Office Of Technology Assessment) в специальном меморандуме для конгресса ""Салют": советские шаги к постоянному присутствию человека в космосе" проанализировало программу и оценило расходы русских на нее в 1970-х в $40 млрд.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1618531

- представляются совершенно фантастическими.
Скорее всего, сюда закатился лишний нолик.
Возможно из-за того, что -

Меморандум писался неспроста. 15 экспедиций на "Салют-6" (с 9 космонавтами из соцстран) и 184 дня на станции, проведенные Валерием Рюминым и Леонидом Поповым, заставили мир вновь заговорить о том, что США начали отставать в космосе.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1618531

С другой стороны -

Во сколько обошелся "Мир", никто точно сказать так и не смог. Ориентировочная стоимость станции с учетом затрат на ее разработку составила $3-4 млрд. Сколько стоило содержание станции, "Деньги" уже выясняли в 2000 году (см. N 50), когда подводили итоги ее работы. Эксперты говорили о 2 млрд руб. (чуть более $70 млн) ежегодно, а тогдашний руководитель пресс-службы Росавиакосмоса Сергей Горбунов оперировал суммами $200-250 млн (в год). Последний же взнос в 750 млн руб. России пришлось внести, чтобы спустить "Мир" с орбиты.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1618531

При этом, например, относительно пресловутого "адронного коллайдера" -

Бюджет проекта по состоянию на ноябрь 2009 года составил 6 млрд долларов.

Так что ОС масштаба "Мира" - достаточно обычный на сегодня НАУЧНЫЙ ПРИБОР.
Для многоаспектного изучения условий орбитального полета.
Средство обеспечения ДОСТУПА исследователя к исследуемому объекту.

И если у кого-то рАвно "сводит челюсть" как от формул, так и от "бесконечного болтания на орбите", то чем ему вообще можно помочь?

Все остальные реализованные проекты (лунная гонка, шатлы-матлы, Алмазы с автоматической пушкой на борту) суть УРОДЫ, порожденные "соображениями" вида -

1. Государственный престиж...
2. Положительный пиар...
3. Надежда на лучшее будущее...

В последовательности же чисто рационального развития, очевидной следующей целью является Луна.
Естественно стремление "оптимизировать проект по стоимости", достигнув, однако, главного - ОБЕСПЕЧЕНИЯ ДОСТУПА ИССЛЕДОВАТЕЛЯ К ОБЪЕКТУ ИССЛЕДОВАНИЯ.

И это - путь к Лунной Базе через ЛОС.

Притом, что ЛБ сегодня - цель отдаленная и "неясная" во многих отношениях, так как стоимость ее при реализации на сегодняшних технологиях "прямым" путем слишком высока.

Ergo - перехват управления развитием космонавтики политиками из рук весьма немногочисленных и убогих "космистов" привел к бессмысленному и бесполезному пережиганию немерянных объемов общественных средств, а также сил и энтузиазма значительного количества здоровых сочных мужыков в самом возрасте, которых лучше было бы использовать ну хотя бы на копке картошки, чем на проектировании Буранов.

Хотя, с другой стороны, может быть действительно, более правильной или, по крайней мере "интересной" позицией было бы не "разъяснение ситуации", а провоцирование окончательного разрушения ПК вообще.

Ибо был бы действительно интересный (сиречь - "прикольный") эксперимент.

Правда, не в отношении какого-либо "космизма", а из социальной сферы - в духе того самого, на который Павлов "лягушку бы пожалел".

И, между прочим, пожалел бы напрасно, ибо "данные продолжают поступать", весьма, притом, разнообразные и даже неожиданные.

Так что, думается, что он и сам изменил бы свой взгляд, если бы дожил до сегодняшнего дня.

Поэтому самое правильное отношение к ПК сегодня, как и обычно, вполне себе амбивалентное.

Даосское, я бы сказал.

"Река течет".

[dee34rt]

Любая транспортная система приносит прибыль только тогда, когда для неё есть соответствующих объёмов и стоимости груз, который необходимо доставить "из пункта "А" в пункт "Б". Такой груз может появиться лишь в том случае, если начнётся промышленное освоение космоса (добыча полезных ископаемых на Луне, на астероидах, сторительство орбитальных солнечных электростанций и т. д.) Пока промышленного освоения нет - пилотируемая космонавтика будет убыточной. Тот же "шаттл" вполне мог бы окупиться, если бы освоение околоземной орбиты развивалось бы именно так, как думалось учёным и инженерам в 60-е и 70-е.

В истории известно и много обратных ситуаций, когда сначала создавались транспортные системы, а уже потом им находилось применение. Например, все древние мореплаватели, уходя в дальний поход, готовились и торговать и воевать. И только создав новый маршрут они приспосабливали его для своей экономической деятельности.

Valerij я не узнаю вас.

[mrvyrsky]

Я ответил "НЕТ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ".
И вовсе не потому, что противник ПК. Пользы нет от бесцельного болтания на ОИСЗ, где космонавтика работает исключительно на себя, любимую, не принося практически никакой пользы ни фундаментальной науке, ни прикладной, применимой в земных условиях.
Нынешнее состояние ПК - почти полностью бесцельное разбазаривание средств. Нужны или новые рубежи, форпосты (от производств на ОИСЗ до полётов на Луну, Марс и к астероидам), или признание бесперспективности ПК. Сегодняшнее состояние только дискредитирует саму идею полёта человека в космос.

[mrvyrsky]

Чернобыль и Бхопал, авто- и авиакатастрофы - перечислять можно долго...

Ну да, человечество набрало такую силу, что стало способно сравняться по разрушительной мощи с извержением вулкана. Или средним землетрясением. Надо её куда-то употреблять - иначе начинаем тренироваться друг на друге... Космос - достойное приложение сил.

Не менее достойное занятие - создание, например, новой медицины. Но вот не очень пиарное. Или - выделение достаточных средств на палеонтологию и биологию (не прикладные, а фундаментальные исследования истории и нынешнего состояния биоты Земли). А "широкое международное сотрудничество в области ПК" в виде МКС - увод огромных ресурсов от по настоящему прорывных проектов.

[mrvyrsky]

И тем не менее при посадке всяких Гюйгенсов сайты падают от наплыва посетителей. С пилотируемой космонавтикой когда крайний раз такое было?

Ну это... Когда после Колумбии первый полёт был... Все ждали биг бум

[Frontm]

"широкое международное сотрудничество в области ПК" в виде МКС - увод огромных ресурсов от по настоящему прорывных проектов.

Сколько бюджет ПК весит по сравнению со всеми фундаментальными исследованиями во всех областях знаний?

[Дмитрий Виницкий]

В области космонавтики - подавляющую долю.

[mrvyrsky]

Не будь полёта Гагарина, не будь пилотируемых полётов на Луну и орбитальные станции - не факт что я бы пришел в ракетно-космическую отрасль. Да и многие наверно тоже.
Нужно ли человеку летать в космос когда его можно осваивать автоматами? А нужно ли человеку ездить к морю на юг, когда экзотическими красотами можно полюбоваться по телеку, сидя дома на диване. А солнца хватает и на даче.

Осваивать автоматами невозможно в принципе. Но где у нас освоение космоса? Выбрасывание бабок на болтание на ОИСЗ 3-6 чел - это ни разу не освоение чего-то там.

[mrvyrsky]

Люди замечают что пилотируемая космонавтика обкрадывает беспилотную не давая ничего взамен. И люди этим недовольны.

Это результат хорошо организованного ПИАРа заинтересованной стороны.

А может заговор?

А может, это как раз беспилотная (научная) космонавтика обкрадывает пилотируемую, соблазняя деньгодателей своей дешевизной, и скромно умалчивая о своей поверхностности и бессмысленности? :twisted:

Ну да. самое бессмысленное и поверхностное - космические телескопы. Радиоастрон запустили, а вот УФ и прочие - ф топпку! Всё посмотрим в бинокль из Союза, и выясним, сколько же на самом деле барионного в-ва во Вселенной...
Пока мы пуляли Союзы на Мир или там к МКС, сколько мы телескопов запустили? Сколько мы прое... в изучении Вселенной?
Теперь так: вступление России в Южную Обсерваторию стоит примерно столько же, сколько один пуск ПК Союз. Разговоры на самом высоком уровне разговаривают уже лет десять. А наши астрономы - возможно, лучшие теоретики мира, уже наблюдать разучились  :cry:
Наши приборы летают и прекрасно работают на чужих АМС и поставляют уникальную научную информацию. А сколько научной информации привезли наши космонавты с МКС?

[mrvyrsky]

"широкое международное сотрудничество в области ПК" в виде МКС - увод огромных ресурсов от по настоящему прорывных проектов.

Сколько бюджет ПК весит по сравнению со всеми фундаментальными исследованиями во всех областях знаний?

Не знаю. Знаю, что Спектр-УФ стоит (от аппарата и пуска до всей наземки) меньше 500 млн. долл. Информации он выдаст примерно столько, сколько и Хаббл (с поправкой на более современные технологии, лучшую орбиту и, увы, меньшее зеркало). Полагаю, что только он даст астрономии больше, чем вся ПК за всю свою историю.

[Pavel]

Если бы в Антарктиде не существовала государственная супердорогая инфраструктура в течении 70-ти лет, там бы ни одного туриста не было.

Кстати, экскурсии там были и когда всей этой супердорогой инфраструктуры не было. Еще в 60е плавал вблизи берегов Антарктиды туристические теплоходы. Хм. видимо все-таки ледового класса.

[Pavel]

"широкое международное сотрудничество в области ПК" в виде МКС - увод огромных ресурсов от по настоящему прорывных проектов.

Сколько бюджет ПК весит по сравнению со всеми фундаментальными исследованиями во всех областях знаний?

Не знаю. Знаю, что Спектр-УФ стоит (от аппарата и пуска до всей наземки) меньше 500 млн. долл.

То есть дороже Фобос-Грунта в 3 раза? Занятно.. Тут явно одна цена реальная, а другая нет..

[Павел73]

Я ответил "НЕТ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ".
И вовсе не потому, что противник ПК. Пользы нет от бесцельного болтания на ОИСЗ, где космонавтика работает исключительно на себя, любимую, не принося практически никакой пользы ни фундаментальной науке, ни прикладной, применимой в земных условиях.
Нынешнее состояние ПК - почти полностью бесцельное разбазаривание средств. Нужны или новые рубежи, форпосты (от производств на ОИСЗ до полётов на Луну, Марс и к астероидам), или признание бесперспективности ПК. Сегодняшнее состояние только дискредитирует саму идею полёта человека в космос.

5+!

[Павел73]

Ну да. самое бессмысленное и поверхностное - космические телескопы.

Да, бессмысленное. Бессмысленное, если мы так никогда и не полетим к тем звёздам, которые рассматриваем в телескоп. А мы к ним никогда не полетим, если сегодня не полетим на Луну и Марс (для начала). Насчёт болтания на ОИСЗ - полностью согласен.

p. s. А то, что поверхностное (хоть и нужное) - так это однозначно.

[Павел73]

А почему, кстати, УФ - в топку? :shock:  Разве его отменили?

[Pavel]

Ну да. самое бессмысленное и поверхностное - космические телескопы.

Да, бессмысленное. Бессмысленное, если мы так никогда и не полетим к тем звёздам, которые рассматриваем в телескоп. А мы к ним никогда и не полетим, если сегодня не полетим на Луну и Марс (для начала).

Не все так просто. К звездам мы при любом раскладе не полетим в ближайшую сотню лет. Основная проблема в другом, противники космонавтики ошибочно думают, что космонавтика только кушает деньги, и на телескопы денег не хватает. И если закрыть пилотируемую космонавтику все ее деньги радостно хлынут в беспилотную. Увы, очевидно это не так. Как можно заметить, объяснить прелесть телескопов людям куда сложнее чем пилотируемой космонавтики. Может потому, что многие в тайне мечтают полететь в космос.

Из-за чего большую часть денег на АМС Телескопы и т д тратят что-то страны у кого есть ПК. Ну либо они о ней мечтают, делают активные проработки. Остальные страны, даже весьма богатые, делают проработки разве что весьма и весьма скромных аппаратов..

Срабатывает какой-то психологический барьер.