Вашингтон числит Курилы за Японией

[Дмитрий В.]

До того неэффективными, что Германия осталась без горючего и вообще почти всего? Пенемюнде - неэффективен? Порты, нефтеразработки? Почему-то не пошли в дело куча самых современных разработок, а ФАУ сделали раз в 100 меньше, чем планировали

Союзники сами признали бомбардировки заводов и военной инфраструктурв в глубоком тылу неэффективными в целом. По банальным причинам: эти объекты имели сравнительно малые размеры, и поразить их с больших высот (куда истребители и зенитки Германии загнали стратегические бомберы союзников) можно было лишь случайно. Ну, и потери достигали 30%. Города имели бОльшую площадь и были хуже прикрыты ПВО. Их можно было бомбить ночью и с большой высоту. Потери снизились до 4%.

[korund]

Всё. Некогда. Ухожу. Напоследок - что было в Дрездене на самом деле.

Немцы здорово всыпали союзникам в Арденнах. Чтоб как-то помочь сухопутника, ВВС бросили бомбить бесполезные уже заводы и взялись за разрушений коммуникаций к Арденнам. Дрезден был самым крупным узлом и на него обратили внимание. Мертвить мирных жителей никто не собирался, удары должны быть по мостам, разъездам вокруг города. Но случилось неожиданное. На фанерные "Москито" которые в точно назначенное время сбрасывали на цели светящиеся бомбы налетели высотные истребители (возможно, и ракетные). Недосягаемые ранее "Москито" задание выполнили частично. Один был сбит, другой чудом дотянул до Италии, еще 7 бросили бомбы и где надо и где не надо. Там счёт шел на секунды и армада высыпала бомбы на центр города, где скопилось столько беженцев, что мест в бомбоубежищах не хватило (редкий случай). Впридачу бомбы были бетонобойные и достали и до убежищ.

Читаем:
Бомбардировка Дрездена - 13—15 февраля 1945 года.

По логике Хлынина Дрезден "случайно" бомбили 3 дня подряд. Причём бетонобойные бомбы тоже случайно находили и уничтожали бомбоубежища. (причём не слова о зажигательных)
Я сначала думал что слова Хлынина надо либо делить на пять либо умножать на три. Потом решил что его слова надо проверять и перепроверять. Теперь понял - Хлынин невминяем....

[Сторонний]

А вот Ельцин чуть было не сдал Курилы...

Или... я чего-то не понимаю? Просветите - что за история там была

Вопрос, насколько я понял, стоял. И сам факт, что это обсуждалось говорит о том, что повторение - возможно.
Ни пяди, ни пяди...Были прецеденты!

Он до этого сдал последовательно КПСС,  СССР, Чечню и т.д. Что ему какие-то Курилы?

Собственно говоря, Южные Курилы "почти отдали Японии" ещё во времена СССР, так что что вам Ельцин.

[hlynin]

А вот Ельцин чуть было не сдал Курилы...

Или... я чего-то не понимаю? Просветите - что за история там была

Найдите и читайте

Михаил Веллер -  РЫБАЛКА

Однажды Ельцин и Хасимото собрались ловить рыбу.
Начало типично сказочное, но на то и президентская администрация, чтобы превращать сказку в быль. Или быль в сказку. В зависимости от поставленной задачи. У них для этого работает специальный политтехно-логический аппарат по управлению воображаемой действительностью. Демонстрирует удивительное торжество объяснения над разумом! Таким образом, жанр нашего повествования точнее всего определить как скептический реализм.
В сказке они взяли бы удочки и пошли на речку.

[hlynin]

По логике Хлынина Дрезден "случайно" бомбили 3 дня подряд. Причём бетонобойные бомбы тоже случайно находили и уничтожали бомбоубежища. (причём не слова о зажигательных)
Я сначала думал что ваши слова (Хлынина) надо либо делить на пять либо умножать на три. Потом понял что ваши слова надо проверять и перепроверять. Теперь понял - вы невминяемы...

Передёргивать не на до.  Случайно оносится только к 13 февраля. 14 февраля бомбили амереканцы (кажется железнодорожное хозяйство). Днём. Жертв было незначительно. 15-го не помню, но не думаю, чтоб что-то похожее на 13 февраля. И об этих бомбардировках не вспоминают вообще. Про бетонобойные бомбы я уже говорил. Читать - бобмы для разрушения бетона. (Но не осколочные, которые применяют против живой силы!) А почему я должен говорить о зажигательных? Их сбрасывали всегда. Их функция - вызвать пожары и испортить светомаскировку.

[Сторонний]

hlynin вы совершенно правы, что бомбить города в Германии было просто невыгодно, вот в Японии это делали совершенно преднамеренно, потому что эффект от этих бомбардировок в "картонных городах" был огромный.

[hlynin]

Это не повод для войны с государством, которое хранило нейтралитет всё время, пока шла Великая Отечественная война.

Я писал выше, что я думаю по этому поводу. Япония была союзником Германии, а СССР - союзником США. У каждого были свои обязательства перед союзниками. А пакт о ненападении мы денонсировали ещё а апреле. К слову сказать японцы потопили десятки наших судов, но нам приходилось терпеть. Свой же нейтралитет мы держали твёрдо. Даже китайцам помогать перестали.

[Вал]

Да что вы так трясётесь с этими островами, в смысле экономики России они абсолютно не нужны, имеют некоторое военное значение и только.

Нифига себе "и только"! Спросите ДВ моряков, где они проходят в океан зимой? После отдачи островов практически не останется свободных и скрытных проходов для судов и ПЛАРБ ТФ.

[hlynin]

hlynin вы совершенно правы, что бомбить города в Германии было просто невыгодно, вот в Японии это делали совершенно преднамеренно, потому что эффект от этих бомбардировок в "картонных городах" был огромный.

Я ничего не говорил за Японию. И в Японии американцы бомбили не всё подряд, а промышленные районы. Если б Вы знали сколько стоит сделать бомбу в Амеерике и доставить её до Японии - убедились бы, что бомбежка городских трущоб Осаки принесёт ущерб США больше, чем в Японии. Но полное отсутствие бомбоубежищ, скученность, непрочность и жильё прямо в заводах давало огромные потери. Причем изрядная часть была вызвана собственными зенитными снарядами

[Сторонний]

Да что вы так трясётесь с этими островами, в смысле экономики России они абсолютно не нужны, имеют некоторое военное значение и только.

Нифига себе "и только"! Спросите ДВ моряков, где они проходят в океан зимой? После отдачи островов практически не останется свободных и скрытных проходов для судов и ПЛАРБ ТФ.

Вот я и говорю, "имеют некоторое военное значение", как вы указали даже не сами острова, а проливы.

[Pavel]

Ясно, что имеются ввиду блокбастерсы..Правда, можно ли их назвать бетонобойными. Конечно, они появились как ответ на то, что 250 кг бомбы даже при прямом попадании в завод причиняли слишком незначительный эффект. Но лично я не помню, чтобы кто-нибудь их так называл. Это закреплено за Толбоями и компанией.

Кстати, все-таки можно посмотреть как блокбастерс мог вообще уничтожить бомбоубежище? Это возможно только при прямом попадании и при условии что бомбоубежище спроектировано относительно слабым. Точнее если под бомбоубежище просто переделали подсобное помещение. Блокбастерсты очень плохо приспособлены для поражения более-менее углубленных целей.

[hlynin]

Нифига себе "и только"! Спросите ДВ моряков, где они проходят в океан зимой? После отдачи островов практически не останется свободных и скрытных проходов для судов и ПЛАРБ ТФ.

И что? Японцы заминируют что ли? Или наши корабли Японию по центру не пересекают?

"Мы уходим проливом Сангар
За страну Восходящего солнца..."

[Сторонний]

hlynin вы совершенно правы, что бомбить города в Германии было просто невыгодно, вот в Японии это делали совершенно преднамеренно, потому что эффект от этих бомбардировок в "картонных городах" был огромный.

Я ничего не говорил за Японию. И в Японии американцы бомбили не всё подряд, а промышленные районы. Если б Вы знали сколько стоит сделать бомбу в Амеерике и доставить её до Японии - убедились бы, что бомбежка городских трущоб Осаки принесёт ущерб США больше, чем в Японии. Но полное отсутствие бомбоубежищ, скученность, непрочность и жильё прямо в заводах давало огромные потери. Причем изрядная часть была вызвана собственными зенитными снарядами

Вы не правы, в Японии США преднамеренно уничтожали жилые районы, причём использовали зажигательные бомбы в сочетании с фугасными для уничтожения пожарных команд, которые могли тушить начинающиеся пожары.

 http://waralbum.ru/4213/
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Токио

[Fakir]

Это не повод для войны с государством, которое хранило нейтралитет всё время, пока шла Великая Отечественная война.

Помимо всей юридической обвески, помимо вполне серьёзных намерений Японии напасть - давайте не будем забывать и о качестве нейтралитета: захваченные и потопленные советские суда, провокации на границе, и т.п.

[hlynin]

Ясно, что имеются ввиду блокбастерсы..Правда, можно ли их назвать бетонобойными. Конечно, они появились как ответ на то, что 250 кг бомбы даже при прямом попадании в завод причиняли слишком незначительный эффект. Но лично я не помню, чтобы кто-нибудь их так называл. Это закреплено за Толбоями и компанией.

Кстати, все-таки можно посмотреть как блокбастерс мог вообще уничтожить бомбоубежище? Это возможно только при прямом попадании и при условии что бомбоубежище спроектировано относительно слабым. Точнее если под бомбоубежище просто переделали подсобное помещение. Блокбастерсты очень плохо приспособлены для поражения более-менее углубленных целей.

Я не говорил о непременном доставании бомбоубежищ. Но такие случаи были. И в Дрездене. Возможно, они расслабились - ни одного налёта за войну. Почти 100% погибших - это беженцы.

[sol]

Стороннему...

Да пусть бы спорный курил был метровой скалой где-нибудь в вечных льдах на отмели... Сам факт - отдать квадратный метр территории - означает моральную и политическую капитуляцию государства и - Прецедент.

И наоборот - завладеть квадратным метром - это действие того, у кого сила.
 А Кенигсберг тоже отдадим?

[Сторонний]

Стороннему...

Да пусть бы спорный курил был метровой скалой где-нибудь в вечных льдах на отмели... Сам факт - отдать квадратный метр территории - означает моральную и политическую капитуляцию государства и - Прецедент.

И наоборот - завладеть квадратным метром - это действие того, у кого сила.
 А Кенигсберг тоже отдадим?

Прецеденты были и не раз, отдали Порт-Артур китайцам и ничего особенного не случилось.

 В России "квадратных метров" много, да что-то толку никакого.

[Pavel]

Сэра Артур "Бомбер" Харриса уже цитировали? Ну того самого, что был командующим британской стратегической авиацией в годы войны?

Что же касается героя войны, а позже опального маршала Артура Харриса, то он сразу же после военной баталии принялся за написание книги «Стратегические бомбардировки». Она вышла уже в 1947 году и разошлась довольно большим тиражом. Многим было интересно, как же будет оправдываться «главный бомбардир». Автор делать этого не стал. Напротив, он ясно дал понять, что не позволит свалить на себя всю ответственность. Он ни в чем не раскаивался и ни о чем не жалел. Вот как он понимал свою главную задачу на посту командующего бомбардировочной авиацией: «Основные объекты военной промышленности следовало искать там, где они бывают в любой стране мира, то есть в самих городах. Следует особенно подчеркнуть, что кроме как в Эссене мы никогда не делали объектом налета какой-нибудь определенный завод. Разрушенное предприятие в городе мы всегда рассматривали как дополнительную удачу. Главной нашей целью всегда оставался центр города. Все старые немецкие города наиболее густо застроены к центру, а окраины их всегда более или менее свободны от построек. Поэтому центральная часть городов особенно чувствительна к зажигательным бомбам».

Правда, от себя хотел бы заметить, что он имел ввиду именно города. По чистым военным целям авиация тоже работала весьма и весьма успешно. Здесь же так процитировали, как будто они бомбили исключительно города, не отвлекаясь на позиции Фау-2, мосты и всякие Тирпицы.
 Я как-то проводил оценку и доля вылетов по чисто военным целям была заметно выше чем на вышеприведенные полеты.

[hlynin]

Вы не правы, в Японии США преднамеренно уничтожали жилые районы, причём использовали зажигательные бомбы в сочетании с фугасными для уничтожения пожарных команд, которые могли тушить начинающиеся пожары.

Дык я говорю - это в Европе завод на одном конце города, а живут на другом. В Азии никаких спальных районов не было - жили вокруг завода и внутри. А гореть там было чему. Строго говоря (для Азии) чем важнее военный объект, тем плотнее вокруг застройка.

[Fakir]

Да что вы так трясётесь с этими островами, в смысле экономики России они абсолютно не нужны, имеют некоторое военное значение и только.

Не лишние и в смысле экономики. Воды там неплохо рыбные, а на одном из островов - уникальное месторождение редкоземельных элементов, пока не разрабатывается, но пригодиться может (навскидку не помню, что именно, но в "Науке и жизни" была статья лет 5-6 назад).