Вашингтон числит Курилы за Японией

[hlynin]

Жаль, что нет смайлика с отвалившейся челюстью. Confused

Я не умею так фантазировать. Я читал книгу. Книгу вполне достоверную, на мой взгляд и вовсе не о Дрездене на 90%.

Можно узнать откуда у вас такая занятная информация? Крайне интересно было бы проследить за формированием таких историй.
Начать можно с бетонобойных бомб. Ибо, что-то мне подсказывает Very Happy , что это полная ерунда.

Правильно подсказывает. Бетонобойные бомбы назвал я, не знаю, как должны называться бомбы для уничтожения бетонных сооружений. Может, просто фугаски с замедлением срабатывания или повышенной мощности. Но не для уничтожения живой силы.

Но это всё детали - я не запоминаю все тонкости, прочитанные годы назад. Мне доказывали, что Дрезден, как и все прочие города уничтожали специально, с целью геноцида немцев. А я доказывал, что большое число жертв вызвано лишь большим наплывом беженцев, не знавших, где спасаться и не поместившихся в бомбоубежищах. А целью была транспортная инфраструктура, которая и действительно была выведена из строя на 6 недель.

Союзники не слишком заботились о мирном населении - это так, но целью всегда были военные объекты. А оповещение и бомбоубежища у немцев были лучшие в мире (Берлинские зенитные башни - это вообще чудо спецархитектуры)

[Salo]

Всё. Некогда. Ухожу. Напоследок - что было в Дрездене на самом деле.

Немцы здорово всыпали союзникам в Арденнах. Чтоб как-то помочь сухопутника, ВВС бросили бомбить бесполезные уже заводы и взялись за разрушений коммуникаций к Арденнам. Дрезден был самым крупным узлом и на него обратили внимание. Мертвить мирных жителей никто не собирался, удары должны быть по мостам, разъездам вокруг города. Но случилось неожиданное. На фанерные "Москито" которые в точно назначенное время сбрасывали на цели светящиеся бомбы налетели высотные истребители (возможно, и ракетные). Недосягаемые ранее "Москито" задание выполнили частично. Один был сбит, другой чудом дотянул до Италии, еще 7 бросили бомбы и где надо и где не надо. Там счёт шел на секунды и армада высыпала бомбы на центр города, где скопилось столько беженцев, что мест в бомбоубежищах не хватило (редкий случай). Впридачу бомбы были бетонобойные и достали и до убежищ.

Читаем:
Арденнская операция - 16 декабря 1944 — 29 января 1945.
Бомбардировка Дрездена - 13—15 февраля 1945 года.

Остальная информация у Вас столь же правдивая?

[hlynin]

Арденнская операция - 16 декабря 1944 — 29 января 1945.
Бомбардировка Дрездена - 13—15 февраля 1945 года.

Остальная информация у Вас столь же правдивая?

Судя по Вашей запоздалой реакции, Вы и сами-то не слишком в датах...
Вы тут какую-то несвязанность углядели? Напрасно.
К февралю немцы были отброшены назад, выдохлись и перешли к полной обороне. Так вот - Дрезден оказался самым главным узлом для передислокации войск - в Силезию, где наступали русские и к Рейну, где задерживалась из-за Арденн Рейнская операция.
Так вот. Воздушные операции типа Дрездена и подобного уровня готовили около двух недель. Считайте

[Salo]

Есть такая страна - Мексика. Ни с того ни с сего объявила войну Японии и участвовала в войне на Тихом океане.
Мексика поступила бесчестно?

Нет, ситуация с Японией и СССР другая, - Япония всё время пока СССР воевал с Германией хранила нейтралитет по отношению к СССР, согласно заключенному пакту о нейтралитете.

 Японцы не ударили нам в спину, а мы им ударили.

А СССР был вынужден держать на Дальнем востоке войска, чтобы Японцы не передумали и "хранили нейтралитет".
Япония имела союзный договор с Германией? Она являлась её союзником в ВМВ.
То что Япония не выполнила свои обязательства перед Германией и не напала на СССР нам наруку,, но очень ярко характеризует верность японцев договорам и союзническому долгу.

Что значит "должен", СССР вполне мог это сделать сославшись на большие потери в войне с Германией

И тогда говорили бы что СССР поступил бесчестно по отношению к своим союзникам. :wink:

А не надо было прямо отказывать, зачем? Сослаться на большие трудности при подготовке военной операции, и тому подобное, - сколько союзники тянули со Вторым фронтом?

Т.е. начхать на союзнический долг, на экономическую помощь со стороны союзников в самое тяжёлое для СССР время, на китайцев сражающихся с Японией.  И всё почему? Потому что Япония не напала? Т.е. капризные японцы (хочу нападу,  а хочу нет) нам бесконечно ближе и роднее союзников и договорных обязательств.

[Salo]

Арденнская операция - 16 декабря 1944 — 29 января 1945.
Бомбардировка Дрездена - 13—15 февраля 1945 года.

Остальная информация у Вас столь же правдивая?

Судя по Вашей запоздалой реакции, Вы и сами-то не слишком в датах...

В отличии от Вас я нигде не утверждал, что моё мнение истина в последней инстанции. Более того Вы меня лично ткнули носом в 1905 год.  :wink:

Вы тут какую-то несвязанность углядели? Напрасно.
К февралю немцы были отброшены назад, выдохлись и перешли к полной обороне. Так вот - Дрезден оказался самым главным узлом для передислокации войск - в Силезию, где наступали русские и к Рейну, где задерживалась из-за Арденн Рейнская операция.
Так вот. Воздушные операции типа Дрездена и подобного уровня готовили около двух недель. Считайте

Т.е. это:

Немцы здорово всыпали союзникам в Арденнах. Чтоб как-то помочь сухопутника, ВВС бросили бомбить бесполезные уже заводы и взялись за разрушений коммуникаций к Арденнам. Дрезден был самым крупным узлом и на него обратили внимание.

полная чушь и Вы это признаёте? Арденнского выступа к 29 января не было в природе, а к моменту бомбардировки Дрездена 13-14 февраля американцы уже начали вторжение в Германию.


Контрнаступление союзников и ликвидация ими Арденнского выступа: 25 декабря 1944 — 29 января 1945 гг.

В связи с этими событиями 12—13 января Красная Армия за неделю до ранее намеченного срока, развернула наступление в Польше и Восточной Пруссии. 25 января в новом отчёте английская разведка отметила, что «успех текущего русского наступления видимо окажет решающее влияние на длительность войны. Считаем целесообразным срочно рассмотреть вопрос о помощи, которую может оказать русским стратегическая авиация Великобритании и США в течение следующих нескольких недель».[9] Вечером того же дня Уинстон Черчилль, ознакомившись с докладом, адресовал министру ВВС Арчибальду Синклеру (англ. Archibald Sinclair) депешу, спрашивая, что можно сделать, чтобы «как следует отделать немцев при их отступлении из Бреслау» (в 200 км к востоку от Дрездена).

26 января Синклер в своём ответе отметил, что «наилучшим использованием стратегической авиации представляются бомбёжки немецких заводов по производству нефти; отступающие из Бреслау немецкие части надо бомбить прифронтовой авиацией (с малых высот), а не стратегической (с больших)»; отметив, однако, что «при благоприятных погодных условиях можно рассмотреть бомбёжки крупных городов восточной Германии, таких как Лейпциг, Дрезден и Хемниц».[11] Черчилль выразил неудовольствие сдержанным тоном ответа и потребовал рассмотреть возможность бомбардировок Берлина и других крупных городов восточной Германии.[12] Пожелание Черчилля о выработке конкретных планов ударов по городам восточной Германии Синклер перенаправил начальнику штаба ВВС Чарльзу Порталу (англ. Charles Portal), который в свою очередь перенаправил его своему заместителю Норману Боттомли (англ. Norman Bottomley).

27 января Боттомли направил начальнику бомбардировочного командования Королевских ВВС Артуру Харрису приказ о нанесении бомбовых ударов по Берлину, Дрездену, Лейпцигу, Хемницу, как только позволят погодные условия. Синклер отрапортовал Черчиллю о принятых мерах, отметив что «внезапная массированная бомбардировка не только внесёт беспорядок в эвакуацию с востока, но и затруднит переброску войск с запада». 28 января Черчилль, ознакомившись с ответом Синклера, не высказал новых комментариев.

4 февраля, в первый день Ялтинской конференции, первый заместитель начальника советского Генштаба генерал А. И. Антонов поднял на конференции вопрос о необходимости затруднить переброску немецких войск на восточный фронт путём нанесения воздушных ударов по Берлину и Лейпцигу. Чарльз Портал, также находившийся в Ялте, запросил Боттомли направить ему список целей, который следовало обсудить с СССР. Направленный Боттомли список включал нефтеперерабатывающие, танковые и авиационные заводы, а также Берлин и Дрезден[14] Однако, в официальных документах упоминания о Дрездене советской стороной нет, поэтому исследователи относят заявления о том, что СССР якобы требовал бомбардировки Дрездена, к пропаганде времён холодной войны

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%281945%29

[Fakir]

Знатоки паровозов продолжают пинать "развенчателей мифов" о Лазо:

__________________________________________________________________
 64 на 45 сантиметров

Кстати, только сейчас дошло: а чем это отверстие не понравилось краеведу Юрию Филатову? Для того, чтобы пролезать в самый раз. Кроме того, шуровочные отверстия специально делаются для того, чтобы в них человек мог пролезть для мелкого, да даже и для крупного, ремонта топки. Как иначе-то? Если у краеведа вдруг бы прогорел и обрушился арочный кирпич - как его менять? Через бункер зольника, в который и впрямь кошку на лопате фиг закинешь? Не говоря уж о колосниках или заводской смене труб котла.

Другой товарищ приводит пример:

Для наглядности - размер топки которым обходились немецкие "коллеги" убийц Лазо...
http://a13004.rimg.info/1516136000cca236859f7bf5447049efefd4bcddac.jpg
_________________________________________________________________

[hlynin]

А СССР был вынужден держать на Дальнем востоке войска, чтобы Японцы не передумали и "хранили нейтралитет".
Япония имела союзный договор с Германией? Она являлась её союзником в ВМВ.
То что Япония не выполнила свои обязательства перед Германией и не напала на СССР нам наруку,, но очень ярко характеризует верность японцев договорам и союзническому долгу.

Вот Вы повторяете всякие банальности - для чего?
После того, как расстреляли всяких бездарей типа Блюхера, оборону возглавил (забыл фамилию). Перед битвой под Москвой 90% всех войск и почти 100% вооружений было отправлено под Москву. Сохранились воспоминания секретаря Сталина, когда Сталин обвёл цифру карандашом в списке и сказал: "Противотанковые пушки я тоже забираю". На что получил ответ: "С голой ж... я с японцами воевать буду? Не дам!" И Сталин уступил. В конце 41 у нас почти не было войск и была большая опасность. А после Пирл-Харбора опасности почти не было.
Короче, округа, дивизии - существовали, но войск мы там не держали.


2. Что значит - Япония не выполнила и нам на руку?
Не было у Японии никаких определённых договоренностей. Не хотела Германия отвечать японцам на такие, например, вопросы: почему китайскую армию учат немецкие инструктора? Почему японцы никак не выделены среди всех неполноценных и неарийских народов? Японцы никак не могут победить в Китае, даже проблеска победы там не видно - с таким тылом идти на СССР?

[Pavel]

Я не умею так фантазировать. Я читал книгу. Книгу вполне достоверную, на мой взгляд и вовсе не о Дрездене на 90%.

Замечательно, а что за книжка то? В частности, я сейчас пытаюсь найти что это за фантастические самолеты сбили с курса Москито? Пока нашел, что по немецким данным, у них в том районе был только один курьерский самолет..

Для зашиты Дрездена со всего рейха люфтваффе смогли наскрести только 27 ночных истребителей. Но в небе над Дрезденом появился только один немецкий самолет, да и тот оказался курьерской машиной, на которой в Берлин в ставку фюрера летел по его вызову начальник Генерального штаба генерал фон Ксюландер. Этот самолет попал в волну атакующих бомбардировщиков и исчез над пылающим городом.

[hlynin]

полная чушь и Вы это признаёте? Арденнского выступа к 29 января не было в природе, а к моменту бомбардировки Дрездена 13-14 февраля американцы уже начали вторжение в Германию.

Что ж. Придется собственную тираду разбирать по буквам.

Немцы здорово всыпали союзникам в Арденнах.

Это правильно?

Чтоб как-то помочь сухопутникам

,
Заметьте - не арденнской группировке, а сухопутникам вообще

ВВС бросили бомбить бесполезные уже заводы

Вся военная техника стояла без горючего и комплектации

и взялись за разрушений коммуникаций к Арденнам.

В Арденнах стояла самая сильная группировка. Она не могла наступать лишь по 1 причине - у неё тоже не было горючего и много чего. Зато для обороны там было слишком много войск и их надо было а) по возможности держать там
б) держать там без снабжения
Поэтому главные транспортные магистрали в Дрездене и бомбили.

Дрезден был самым крупным узлом и на него обратили внимание.

Это правильно?

[hlynin]

Замечательно, а что за книжка то? В частности, я сейчас пытаюсь найти что это за фантастические самолеты сбили с курса Москито? Пока нашел, что по немецким данным, у них в том районе был только один курьерский самолет..

Не помню. Это рассказы о действиях "Москито" Прежде были совсем неуязвимы и вооружения не было и вдруг - невесть кто их атаковал. Весь план полетел к чертям и все оставшиеся страницы посвящены тому, как покалеченный "Москито" тянул в Италию. Кто атаковал - не сказано точно.

[Lev]

hlynin писал(а):

Но это всё детали - я не запоминаю все тонкости, прочитанные годы назад. Мне доказывали, что Дрезден, как и все прочие города уничтожали специально, с целью геноцида немцев. А я доказывал, что большое число жертв вызвано лишь большим наплывом беженцев, не знавших, где спасаться и не поместившихся в бомбоубежищах. А целью была транспортная инфраструктура, которая и действительно была выведена из строя на 6 недель.
Союзники не слишком заботились о мирном населении - это так, но целью всегда были военные объекты. А оповещение и бомбоубежища у немцев были лучшие в мире (Берлинские зенитные башни - это вообще чудо спецархитектуры)

Вы не в теме. :wink:
 Бомбардировки городов с целью подавления духа населения Германии к сопротивлению были одной из основных целей бомбардировок Германии и это ни для кого не секрет. В интернете на эту тему полно инфы.

Не помню. Это рассказы о действиях "Москито"

Перед тем как дискутировать почитайте для самообразования что-нибудь серьезное по теме. :wink:
Например, книга Лиддел Гарта - авторитетнейшего английского военного теоретика и историка «Вторая мировая война»
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html
В главе 33 «Стратегическое авиационное наступление против Германии» он прямо пишет:
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/33.html
Несколько цитат:

Оперативные трудности в сочетании с давлением извне в конце концов вынудили штаб ВВС признать, что единственным объектом, которому ночные бомбардировщики могут нанести серьезный ущерб, является город.
По мере того как все очевиднее становилась неточность бомбометания, штаб ВВС все большее внимание начал уделять проблеме морального воздействия на гражданское население. Сломить волю противника к ведению войны провозглашалось такой же важной задачей, как и уничтожение его вооруженных сил.
...
В новой директиве бомбардировочному командованию от 14 февраля 1942 года указывалось, что главной целью бомбардировочной кампании теперь должен стать "подрыв морального духа гражданского населения противника, и в особенности промышленных рабочих".
Таким образом, запугивание безоговорочно стало ясно выраженной политикой английского правительства, хотя в ответах на запросы в парламенте ее продолжали скрывать.
...
В том же месяце состоялся "успешный" налет на Любек, во время которого зажигательными бомбами был уничтожен густонаселенный центр города. В апреле было осуществлено четыре подобных налета на Росток.
...
На конференции, состоявшейся в январе 1943 года в Касабланке, стратегические бомбардировщики были определены как вспомогательная мера перед наземным вторжением. В директиве союзным военно-воздушным силам ставились следующие задачи: "Последовательное разрушение и дезорганизация военной, промышленной и экономической системы Германии и подрыв морального духа немецкого народа, пока не будет решительно ослаблена его способность к вооруженному сопротивлению".
...
Новые возможности прицельного бомбометания в условиях незначительного сопротивления противника заставляют задуматься, можно ли считать разумными с моральной и оперативной точек зрения действия бомбардировочного командования, самолеты которого в этот период сбросили 53% бомб на городские районы, только 14% на нефтеперерабатывающие заводы и 15% на транспортные объекты.
...
Удары по городам. Результаты таких ударов становились все очевиднее. Город за городом подвергался разрушению.

И так далее.
Или вот еще ссылка:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/406/

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».
Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):
50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

Или вот еще - интересная карта степени разрушений немецких городов от бомбардировок:
http://community.livejournal.com/warhistory/1783698.html#cutid1
Так что инфы полно, главное – было бы желание её узнать. :wink:

[Pavel]

Но вот как разбирать эту историю? Источник информации не помните, факты путаете.  

[Lev]

Но вот как разбирать эту историю? Источник информации не помните, факты путаете.  

Да-да, хорошая позиция для дискуссии. Типа что-то где-то читал, что читал - не помню, ссылок не знаю, зато апломбу выше крыши...

[hlynin]

Решил уж высказаться и по поводу нападения СССР на Японию.
Японцы, говорят, обижаются такой неблагодарностью. Это их дело. СССР начал войну безукоризненно правильно как по всем юридическим нормам, так и по части своих обязательств.  В феврале 1945 Рузвельт очень желал этого, а в сентябре 1945 Эйзенхауэр дорого бы дал, чтобы это не состоялось. Но договор - есть договор. Для СССР это был суперблагоприятный момент, но так уж вышло.
Поэтому атомные бомбардировки в большей или меньшей части были демонстрацией силы для СССР. Но и конец войне они приблизили.
А самое гуманное, что можно сделать на войне - закончить её любыми средствами.

[Fakir]

Перед битвой под Москвой 90% всех войск и почти 100% вооружений было отправлено под Москву.

1. Это не так. Не 90% и тем более не 100% даже во время битвы за Москву.
2. На тот момент японцы уже приняли решение, победила партия флота и готовился удар по Пирл-Харбору, а возможное нападение на СССР было отложено до более удобного момента. См. Кошкина.
А главные колебания у японцев происходили летом - и в тот период советская группировка на ДВ не то что не сокращалась, а ЕМНИС, даже наращивалась.

В конце 41 у нас почти не было войск и была большая опасность.

Это неправда.

А после Пирл-Харбора опасности почти не было.

И это не совсем правда. Непосредственно сразу после - не было, а так за войну японцы еще неоднократно всерьёз рассматривали вариант удара по СССР.
Поэтому всю войну на ДВ держали ощутимые войска. Порядка миллиона. С колебаниями.

Короче, округа, дивизии - существовали, но войск мы там не держали.

Это неправда.

Не было у Японии никаких определённых договоренностей.

Были, хотя и не самые чёткие.

Почему японцы никак не выделены среди всех неполноценных и неарийских народов?

Выделены. По мере сближения Германии с Японией и формирования оси Рим-Берлин-Токио их называли сперва "не-неарийцами", а потом и вовсе "восточными арийцами".

[hlynin]

Но вот как разбирать эту историю? Источник информации не помните, факты путаете.

Я не собирался ни запоминать подробности, ни источник информации. Тут рассказывали историю, как Черчилль с Харрисом устроили геноцид немцев и бомбили исключительно мирное население, устраивая огненные штормы и собираясь впридачу всех отравить химоружием. Да, и истребители еще в Дрездене гонялись за всеми и расстреливали из пулемётов.
Я никогда Дрезденом не интересовался, но вытерпеть такие поклёпы на союзников невозможно. Поэтому сказал, что знал. Не более.

[Дмитрий В.]

..., но вытерпеть такие поклёпы на союзников невозможно. Поэтому сказал, что знал. Не более.

Сергей, это называется "правда глаза режет"! :wink:

[Lev]

Но вот как разбирать эту историю? Источник информации не помните, факты путаете.

Я не собирался ни запоминать подробности, ни источник информации. Тут рассказывали историю, как Черчилль с Харрисом устроили геноцид немцев и бомбили исключительно мирное население, устраивая огненные штормы и собираясь впридачу всех отравить химоружием. Да, и истребители еще в Дрездене гонялись за всеми и расстреливали из пулемётов.
Я никогда Дрезденом не интересовался, но вытерпеть такие поклёпы на союзников невозможно. Поэтому сказал, что знал. Не более.

Еще раз - прежде чем дискутировать почитайте серьезные источники а не всякий мусор. Того же Лиддел Гарта, которого я Вам порекомендовал и дал ссылку.
Чтоб Вы знали кто такой Лиддел Гарт: :wink:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B4%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%91%D1%8D%D0%B7%D0%B8%D0%BB_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8
Ну а если Вам собственные иллюзии милее реальных фактов - так сразу и скажите... :wink:
Да, можете еще Ремарка почитать. Великолепный писатель, не пожалеете!
"Время жить и время умирать" - там тема бомбардировок раскрыта... :wink:

[Дмитрий Виницкий]

А что это всем вам Дрезден сдался? Прямо все такие гуманные. Грозный вам показать? Этак 1999-го? Или казахские аулы после будённовских походов?
Немецкий народ в большинстве признал свою ответственность за войну. Очень помогли жертвы тут и сейчас, а не в газетах.

[hlynin]

Вы не в теме. Wink
Бомбардировки городов с целью подавления духа населения Германии к сопротивлению были одной из основных целей бомбардировок Германии и это ни для кого не секрет. В интернете на эту тему полно инфы.

Там полно инфы и про инопланетян. Что ж теперь.

Перед тем как дискутировать почитайте для самообразования что-нибудь серьезное по теме

Нет времени. А с приведёнными выдержками я почти согласен. Моральное давление - дело важное. И мы в 41 бомбили Берлин с той же целью. Вдвойне важно оказывать воздействие на промышленных рабочих. Поэтому завод и дома рабочих котировались одинакова. Совершенно правда, что попасть в завод трудно, бывало, целые армады бомбили чистое поле. Но никогда не старались бомбить "просто жителей", только из-за того, что в них легче попасть.
В приведенном списке - все города - промышленные либо транспортные узлы.