Вашингтон числит Курилы за Японией

[Salo]

Прецеденты были и не раз, отдали Порт-Артур китайцам и ничего особенного не случилось.

 В России "квадратных метров" много, да что-то толку никакого.

А что Порт-Артур входил в состав СССР и ранее России?  :wink:

[hlynin]

Не лишние и в смысле экономики. Воды там неплохо рыбные, а на одном из островов - уникальное месторождение редкоземельных элементов, пока не разрабатывается, но пригодиться может (навскидку не помню, что именно, но в "Науке и жизни" была статья лет 5-6 назад).

Речь не идет о том из чего эти острова - из дерьма или золота. Речь идет: наше-не наше. Неужто, если б острова были из чистого золота - можно было бы менять позицию? Ну, чисто бандитская страна: 100 рублей долга отдать можно, а если миллион - лучше киллера нанять.
Это ко всем - начинающим считать всякие невыгоды при отдаче!

[Salo]

Вы не правы, в Японии США преднамеренно уничтожали жилые районы, причём использовали зажигательные бомбы в сочетании с фугасными для уничтожения пожарных команд, которые могли тушить начинающиеся пожары.

Дык я говорю - это в Европе завод на одном конце города, а живут на другом. В Азии никаких спальных районов не было - жили вокруг завода и внутри. А гореть там было чему. Строго говоря (для Азии) чем важнее военный объект, тем плотнее вокруг застройка.

Ага, я понял почему были уничтожены эти города: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/406/

Потери в цифрах

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».

Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):

50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно.

Они были просто неправильно построены, по азиатски.

[Fakir]

Дык я говорю - это в Европе завод на одном конце города, а живут на другом. В Азии никаких спальных районов не было - жили вокруг завода и внутри.

Это ерунда.

[Fakir]

Речь не идет о том из чего эти острова - из дерьма или золота. Речь идет: наше-не наше.

Поскольку острова наши - то и вообще говорить не о чем.

[Lesobaza]

Почитайте, пожалуйста:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Это к вопросу о том, что Курильские острова "извечно японская собственность"

По Симодскому договору 1855 года Сахалин был в общем японско-русском пользовании, а Курильские острова разделены следующим образом: Япония владела грядой Хабомаи, Кунаширом и Итурупом, а Россия — островами от Урупа до Шумушу. И Курильские айны более тяготели к русским, нежели к японцам: многие из них владели русским языком и были православными. Причина подобного положения вещей заключалась в том, что русские колониальные порядки, несмотря на многие злоупотребления сборщиков ясака и вооруженные конфликты, спровоцированные казаками, были куда мягче японских. Айны не вырывались из своей традиционной среды, их не заставляли радикально менять образ жизни, не низводили до положения рабов. Они жили там же, где жили и до прихода русских и занимались теми же самыми занятиями.

В 1875 по Петербургскому договору весь Сахалин был закреплен за Россией, а все Курильские острова переданы Японии. Северокурильские айны не решились расстаться со своей родиной. И тогда их постигла самая тяжкая участь: японцы перевезли всех Северокурильских айнов на остров Шикотан, отняли у них все орудия лова и лодки, запретили выходить в море без разрешения; вместо этого айны привлекались на различные работы, за которые получали рис, овощи, немного рыбы и сакэ, что абсолютно не соответствовало традиционному рациону Северокурильских айнов, который состоял из мяса морских животных и рыбы. Кроме того, курильские айну оказались на Шикотане в условиях неестественной скученности, в то время как характерной этноэкологической чертой курильских айнов было расселение мелкими группами, причем многие острова оставались вообще незаселенными и использовались айнами как охотничьи угодья щадящего режима. Нужно также учитывать, что на Шикотане жило много японцев. Очень многие айны умерли в первый же год. Разрушение традиционного уклада Курильских айну привело к тому, что к 1941 году, по японским данным, большинство жителей резервации ушли из жизни. Однако об ужасной участи Курильских айнов очень скоро стало известно японской и зарубежной общественности. Резервацию ликвидировали. Уцелевшую горстку — не более 20 человек, больных и обнищавших, — вывезли на Хоккайдо. В 70-е годы имелись данные о 17 курильских айнах, однако, сколько из них являлись выходцами с Шикотана — неясно.

Если пойдет речь о самоопределении айнов, тогда да; во весь голос можно начать дебаты о возвращении островов. Айнам.

[hlynin]

Поскольку острова наши - то и вообще говорить не о чем.

А кто  же тогда тут заводят разговор о деньгах? Любители торговать Родиной? Расценку установлены?

[hlynin]

Дык я говорю - это в Европе завод на одном конце города, а живут на другом. В Азии никаких спальных районов не было - жили вокруг завода и внутри.


Это ерунда.

Что - ерунда? Проясните

Я не знаю всех городов Германии. Возьмём последний - Юлих и посмотрим, за что его так.
10 000 жит, приграничный город. Собственно научный центр. И занимались там многим, в том числе ядерными исследованиями. И эта горсточка зданий уничтожена на 97%. В знакомой деревне Грибановке жило 20 000, ничего кроме навоза, и её разбили на 100%. Но никому это не интересно.

[Вал]

Да что вы так трясётесь с этими островами, в смысле экономики России они абсолютно не нужны, имеют некоторое военное значение и только.

Нифига себе "и только"! Спросите ДВ моряков, где они проходят в океан зимой? После отдачи островов практически не останется свободных и скрытных проходов для судов и ПЛАРБ ТФ.

Вот я и говорю, "имеют некоторое военное значение", как вы указали даже не сами острова, а проливы.

Блин, вы что, совсем не понимаете? Океанский ТФ в таком случае превратится в аналог ЧФ. Вы вообще представляете, ситуацию, когда в узости ЧУЖОГО пролива пытается пройти дура 641-го проекта?!  Весь смысл тихоокеанского флота как стратегического полностью теряется! Это все равно что постучатся в чужую дверь и сказать "извините, мы тут через ваш балкон пройдем, нам вашего соседа тайком подломить надо"  и тащим с собой топоры, ломики...
Прямо беда - если дороги еще сделать можно, но вот дураки, похоже, никогда не переведутся. А самое неприятное, что подобные взгляды начинают превалировать  :evil:

[Fakir]

Про Японию ерунда. Вполне себе там были отдельно жилые и фабричные районы.

[Frontm]

Не лишние и в смысле экономики. Воды там неплохо рыбные, а на одном из островов - уникальное месторождение редкоземельных элементов, пока не разрабатывается, но пригодиться может (навскидку не помню, что именно, но в "Науке и жизни" была статья лет 5-6 назад).

Речь не идет о том из чего эти острова - из дерьма или золота. Речь идет: наше-не наше. Неужто, если б острова были из чистого золота - можно было бы менять позицию? Ну, чисто бандитская страна: 100 рублей долга отдать можно, а если миллион - лучше киллера нанять.
Это ко всем - начинающим считать всякие невыгоды при отдаче!

Ещё раз.
Вы  слово репарации как понимаете?

форма материально-правовой ответственности государства, развязавшего агрессивную войну; возмещение государством после войны причинённого им ущерба в денежной или иной форме, определяемое мирным договором.

Ещё раз.
Приведите доказательства что исторически острова принадлежат Японии.
Если острова не наши (хотя это не так) и не японские мы можем их передать кому захотим. Например, Китаю.

[Сторонний]

Да что вы так трясётесь с этими островами, в смысле экономики России они абсолютно не нужны, имеют некоторое военное значение и только.

Не лишние и в смысле экономики. Воды там неплохо рыбные, а на одном из островов - уникальное месторождение редкоземельных элементов, пока не разрабатывается, но пригодиться может (навскидку не помню, что именно, но в "Науке и жизни" была статья лет 5-6 назад).

Вы серьёзно считаете, что Россия может когда-то обогатиться за счёт рыболовства или за счёт этого "месторождения так сказать"?

 Интересно, что сейчас мешает России обогащаться за счёт рыболовства.

[Сторонний]

Прецеденты были и не раз, отдали Порт-Артур китайцам и ничего особенного не случилось.

 В России "квадратных метров" много, да что-то толку никакого.

А что Порт-Артур входил в состав СССР и ранее России?  :wink:

А то вы не знаете, входил или нет.

 СССР отдал Порт-Артур до истечения срока аренды, а японцы не отдали после истечения срока аренды, - "невосполнимая потеря этой земли драгоценной" как-то ни на что не повлияла.

[hlynin]

Про Японию ерунда. Вполне себе там были отдельно жилые и фабричные районы.

Конечно были. Император тоже не рядом с домной ночевал. Я хочу сказать, что я работаю в промзоне и рядом с ней до 3 км - максимум, что есть - это дачи. В Японии там бы жило 100 000 человек. Хотя и жилые районы в 3 км тоже были.

[Вал]

................
В Японии там бы жило 100 000 человек.
................

Вот, Сергей Палыч! Разве плохо? Много места - это ведь хорошо.
А то... Курилы, потом Кемска волость... "Так никаких волостей не напасешься!" (с)  

[mihalchuk]

После того, как расстреляли всяких бездарей типа Блюхера, оборону возглавил (забыл фамилию). Перед битвой под Москвой 90% всех войск и почти 100% вооружений было отправлено под Москву. Сохранились воспоминания секретаря Сталина, когда Сталин обвёл цифру карандашом в списке и сказал: "Противотанковые пушки я тоже забираю". На что получил ответ: "С голой ж... я с японцами воевать буду? Не дам!" И Сталин уступил. В конце 41 у нас почти не было войск и была большая опасность. А после Пирл-Харбора опасности почти не было.
Короче, округа, дивизии - существовали, но войск мы там не держали.

Не буду спорить с цифрами, но в конце 1941 года ещё до пёрл-Харбора опасности почти не было: нас берегла суровая сибирская зима. Кстати, именно из-за зимы наступать японцам на нас было поздновато уже к середине августа.

[Salo]

Прецеденты были и не раз, отдали Порт-Артур китайцам и ничего особенного не случилось.

 В России "квадратных метров" много, да что-то толку никакого.

А что Порт-Артур входил в состав СССР и ранее России?  :wink:

А то вы не знаете, входил или нет.

 СССР отдал Порт-Артур до истечения срока аренды, а японцы не отдали после истечения срока аренды, - "невосполнимая потеря этой земли драгоценной" как-то ни на что не повлияла.

А Вы разницу между арендой и владением ощущаете?
Порт-Артур и в первом и во втором случае должны были вернуть Китаю.
В первом случае этому помешали японцы, а во втором СССР вернул досрочно, но вернул бы в любом случае. Вы же не американцы какие-нибудь. Вы приличные люди.

[hlynin]

Ещё раз.
Вы слово репарации как понимаете?

Я - да. А Вы. В договоре обозначают сумму прописью и прочие подробности. Потом подписывают и обмывают договор. Что у нас в этом плане с Японией? Цифры, подписи, координаты?

Ещё раз.
Приведите доказательства что исторически острова принадлежат Японии.
Если острова не наши (хотя это не так) и не японские мы можем их передать кому захотим. Например, Китаю.

Исторически - это лишь тема для форумных лясоточилок. З00 лет назад место где я сижу, принадлежало Турции. А Хоккайдо когда-то тоже был заселен лишь айнами и Японии не принадлежал.
А какое право Вы имеете право распоряжаться островами, если они не наши?

[Frontm]

Я - да. А Вы. В договоре обозначают сумму прописью и прочие подробности. Потом подписывают и обмывают договор. Что у нас в этом плане с Японией? Цифры, подписи, координаты?


Исторически - это лишь тема для форумных лясоточилок. З00 лет назад место где я сижу, принадлежало Турции. А Хоккайдо когда-то тоже был заселен лишь айнами и Японии не принадлежал.
А какое право Вы имеете право распоряжаться островами, если они не наши?

1. Значит не понимаете.
Капитулировавшего спрашивать что он отдаст, что нет?
Типа у него ещё и разрешение спрашивать.
Мирный договор япония не подписала, поэтому по факту принадлежности островов японцы пусть бухтят сколько хотят.
2. Доказательств не привели. Значит Япония не имеет права получить острова в своё распоряжение, если они не их.

[hlynin]

Не буду спорить с цифрами, но в конце 1941 года ещё до пёрл-Харбора опасности почти не было: нас берегла суровая сибирская зима. Кстати, именно из-за зимы наступать японцам на нас было поздновато уже к середине августа.

Да, зима - дело серьёзное. Но почему никто не вспоминает все китайские армии вместе взятые, которые японцы так и не смогли добить?