Вашингтон числит Курилы за Японией

[Lev]

Сторонний писал(а):

СССР напал на Японию в своих интересах, а не только потому, что "американцы попросили".

Одно не противоречит другому. Нормальная ситуация - совпадение интересов союзников.

[Сторонний]

Сторонний писал(а):

Нет, ситуация с Японией и СССР другая, - Япония всё время пока СССР воевал с Германией хранила нейтралитет по отношению к СССР, согласно заключенному пакту о нейтралитете.

Японцы выбрали направление своей агрессии - ЮВА и Тихий океан. Потому и не напали на нас.

Да это без разницы, все эти "потому", есть факты, а есть политическая закулиса и домыслы.

Японцы не ударили нам в спину, а мы им ударили.

А куда еще мы могли их ударить? :wink:
Кроме того, бить по-возможности в спину, подло  и неожиданно - основной закон войны. Это называется "умение воевать".

Если рассматривать вопрос с точки зрения обыденной морали, то это обычная подлость.

 А на войне "как на войне".

А не надо было прямо отказывать, зачем? Сослаться на большие трудности при подготовке военной операции, и тому подобное, - сколько союзники тянули со Вторым фронтом?

Да-да, и в тихушку помогать японцам. :wink:

Да какое там "помогать", сколько написано про то, что США могли не сбрасывать на Японию атомные бомбы, то же самое и с вмешательством СССР.

 СССР преследовал свои интересы, а иначе зачем ему терять людей и портить отношения с той же Японией, вопрос затянули бы и дождались капитуляции.

[Lev]

mihalchuk писал(а):

Так что никакого вероломства.

Я нигде не говорил и не подразумевал вероломство... :wink:

[mihalchuk]

СССР напал на Японию в своих интересах, а не только потому, что "американцы попросили".

Уточняем: в каком именно месте СССР напал на Японию, и после этого не испытываем никаких комплексов.

[Сторонний]

Умение воевать - это нечто другое. Никакого удара в спину не было. СССР заранее, месяца за три до начала войны денонсировал договор о нейтралитете, и вовремя объявил состояние войны. Так что никакого вероломства.

Да, "за три месяца" это в тот момент когда стало ясно, что Германия уже фактически побеждена.

 Что бы этого не сделать на год-другой раньше, когда война на Тихом океане была в разгаре?

Наш суверенитет над Курилами и Сахалином был обусловлен вступлением в войну в трёхмесячный срок.

Так можно было их занять и все дела, - "вот и вся война".

[Сторонний]

СССР напал на Японию в своих интересах, а не только потому, что "американцы попросили".

Уточняем: в каком именно месте СССР напал на Японию, и после этого не испытываем никаких комплексов.

Какая разница именно в каком, начал боевые действия против действующей армии Японии, и при чём тут "комплексы"?

 Политика не терпит морали, СССР действовал в этом случае аморально, но соблюдал свою политическую выгоду.

[Lev]

Сторонний писал(а):

Если рассматривать вопрос с точки зрения обыденной морали, то это обычная подлость.

С обыденной моралью не беритесь рассуждать на военные темы.

[mihalchuk]

Да, "за три месяца" это в тот момент когда стало ясно, что Германия уже фактически побеждена.

 Что бы этого не сделать на год-другой раньше, когда война на Тихом океане была в разгаре?

А почему не на 10 лет раньше?

Наш суверенитет над Курилами и Сахалином был обусловлен вступлением в войну в трёхмесячный срок.

Так можно было их занять и все дела, - "вот и вся война".

Их и заняли. Но пришлось повоевать.

[Сторонний]

Сторонний писал(а):

Если рассматривать вопрос с точки зрения обыденной морали, то это обычная подлость.

С обыденной моралью не беритесь рассуждать на военные темы.

Я вам про то же самое говорю, - в данном случае придумывать "оправдания СССР" это просто глупость, СССР имел возможность укрепить свои интересы на Дальнем востоке, что и сделал.

[Сторонний]

А почему не на 10 лет раньше?

Не говорите глупостей, СССР начал войну с Японией когда она была фактически разгромлена, так что "помощь союзникам" не понадобилась бы уже через месяц.

Их и заняли. Но пришлось повоевать.

В Манчжурии?

[Lev]

mihalchuk писал(а):

Умение воевать - это нечто другое. Никакого удара в спину не было.

В данном контексте под "ударом в спину" подразумевается удар Забайкальского фронта в спину Квантунской армии через хребет Хингам, где японцы не ждали, который обрушил всю японскую оборону

[mihalchuk]

Какая разница именно в каком, начал боевые действия против действующей армии Японии, и при чём тут "комплексы"?

Читаем:
1. СССР напал на Японию.
2. СССР напал на Японию в Китае.
На слух разница есть.

Политика не терпит морали, СССР действовал в этом случае аморально, но соблюдал свою политическую выгоду.

Мораль, как комплекс понятий, есть везде. Но в разных местах она разная. И далеко не всгда она противоречит выгоде.

[mihalchuk]

А почему не на 10 лет раньше?

Не говорите глупостей, СССР начал войну с Японией когда она была фактически разгромлена, так что "помощь союзникам" не понадобилась бы уже через месяц.

На море разгромлена.

Их и заняли. Но пришлось повоевать.

В Манчжурии?

И на Курилах, и на Сахалине.

[Lev]

Сторонний писал(а):

Если рассматривать вопрос с точки зрения обыденной морали, то это обычная подлость.

С обыденной моралью не беритесь рассуждать на военные темы.

Я вам про то же самое говорю, - в данном случае придумывать "оправдания СССР" это просто глупость, СССР имел возможность укрепить свои интересы на Дальнем востоке, что и сделал.

Никто не придумывает оправдания СССР, СССР в ту войну был не хуже и не лучше других.
А вот представить СССР "ужаснвм Мордором" кое-кто пытается.

[mihalchuk]

Никто не придумывает оправдания СССР, СССР в ту войну был не хуже и не лучше других.

Есть другое мнение: СССР был лучше других и в оправдании не нуждается.

[Сторонний]

Какая разница именно в каком, начал боевые действия против действующей армии Японии, и при чём тут "комплексы"?

Читаем:
1. СССР напал на Японию.
2. СССР напал на Японию в Китае.
На слух разница есть.

Да-да, вы ещё скажите, что если бы НАТО напало бы на советские войска в Германии, это была бы "не война".

Политика не терпит морали, СССР действовал в этом случае аморально, но соблюдал свою политическую выгоду.

Мораль, как комплекс понятий, есть везде. Но в разных местах она разная. И далеко не всгда она противоречит выгоде.

Нет никакой морали в политике, - принимая решения относительно судеб огромного количества людей вы наверняка нарушите мораль и уж точно нарушите интересы каких-то людей, что бы вы не делали, если вы хоть что-то реально меняете.

 Решение о начале боевых действий с точки зрения обычной морали вообще всегда преступление, потому что подразумевает человеческие жертвы.

[Сторонний]

Никто не придумывает оправдания СССР, СССР в ту войну был не хуже и не лучше других.

Есть другое мнение: СССР был лучше других и в оправдании не нуждается.

mihalchuk, извините, вы рассуждаете как "дитё малое", то вам надо доказать что "Сталин хороший", то что "СССР лучше других".

 Именно такая идеологическая глупость и развалила СССР, да и все государства построенные на идеологии, - коммунисты, которые создали СССР особо не стеснялись в средствах и это декларировали, а потом их последователи стали судорожно пытаться придумать образ "доброго СССР", что полнейшая ахинея.
 Вы рассуждаете в том же духе.

[mihalchuk]

Да-да, вы ещё скажите, что если бы НАТО напало бы на советские войска в Германии, это была бы "не война".

Если бы НАТО напало на войска стран Варшавского Договора в ... какой Германии??

[mihalchuk]

mihalchuk, извините, вы рассуждаете как "дитё малое", то вам надо доказать что "Сталин хороший", то что "СССР лучше других".

 Именно такая идеологическая глупость и развалила СССР, да и все государства построенные на идеологии, - коммунисты, которые создали СССР особо не стеснялись в средствах и это декларировали, а потом их последователи стали судорожно пытаться придумать образ "доброго СССР", что полнейшая ахинея.
 Вы рассуждаете в том же духе.

Ну и останемся при своих. Доказывать - долго, нудно и неблагодарно.

[Pavel]

Всё. Некогда. Ухожу. Напоследок - что было в Дрездене на самом деле.

Немцы здорово всыпали союзникам в Арденнах. Чтоб как-то помочь сухопутника, ВВС бросили бомбить бесполезные уже заводы и взялись за разрушений коммуникаций к Арденнам. Дрезден был самым крупным узлом и на него обратили внимание. Мертвить мирных жителей никто не собирался, удары должны быть по мостам, разъездам вокруг города. Но случилось неожиданное. На фанерные "Москито" которые в точно назначенное время сбрасывали на цели светящиеся бомбы налетели высотные истребители (возможно, и ракетные). Недосягаемые ранее "Москито" задание выполнили частично. Один был сбит, другой чудом дотянул до Италии, еще 7 бросили бомбы и где надо и где не надо. Там счёт шел на секунды и армада высыпала бомбы на центр города, где скопилось столько беженцев, что мест в бомбоубежищах не хватило (редкий случай). Впридачу бомбы были бетонобойные и достали и до убежищ.

 :shock:

Жаль, что нет смайлика с отвалившейся челюстью.  :?

Можно узнать откуда у вас такая занятная информация? Крайне интересно было бы проследить за формированием таких историй.
Начать можно с  бетонобойных бомб. Ибо, что-то мне подсказывает , что это полная ерунда.

Дело в том, что Грэнд Слам с Толбоем были, в прямом смысле, на вес золота. В случае не сброса бомбы было прямое требование возвращаться с ними на свой аэродром или на ближайший аэродром союзников.  Их могли применять только одна (с небольшой натяжкой - две) специально оборудованная эскадрилья. Именно на тех самолетах стояли сверхточные бомбовые прицелы которые было крайне сложно применять на практике. Все операции с сейсмическими бомбами хорошо известны и Дрездена среди них нет.

Потом, было бы любезно, если бы вы перешли к точности которую обеспечивали Москито зажигалками. Опять же такой точностью обладал лишь один Москито из вышеприведенной эскадрильи. Обычные всегда стабильно попадали и где надо и где не надо. Это было хорошо известно, так как сначала для целеуказания Толбоев планировали использовать как раз их, но при их точности, сбрасывать Толбои не было никакого смысла.

  Как можно догадаться вышеприведенная эскадрилья в налете на Дрезден не участвовала и не собиралась(На Мюнхен разок было). Соответственно, даже при  планировании операции никто не собирался обеспечивать высокую точность бомбометания. Можете, скажем, посмотреть какая была точность такого рода бомбежек, при попытки уничтожения виадука Бельфельд. Раз вы уж мосты в целях того налета обозначили. И командование превосходно знало про реальную точность таких бомбардировок.

Хотя в целом да, я знаю про случаи когда союзники пытались снизить жертвы среди мирного населения. Правда, все случаи что я могу припомнить, относятся исключительно к бомбежкам военных объектов на территории оккупированной Франции. На территории Германии они уже так не церемонились. Война...