Мифы воздухоплавания и космонавтики

[hlynin]

Вот выложил фант.рассказ
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/mir-priklucheniy/1927/2/armfelt-pryjok.pdf
(что-то он долго грузится)
Речь не о нём. Там в который раз я встретил сообщение о дьяке Крякутным, который летал на воздушном шаре раньше Монгольфье. Сам дьяк (или подъячий) - безусловно выдумка, но  хотелось бы разобраться  с этим дымом, без коего огня не бывает. Про Сулаквидзе я знаю, но его изыскания в истории воздухоплавания интересны.
1) Есть ли у кого журнал "Родина" за 1901 и 1911 года со статьёй Родных?
2) подробности возникновения мифа?
Согласитесь - этот миф ближе к космонавтике, чем миф о Пересвете.
А потом хорошо б выяснить о мифе о мещанине Никифоре, сосланным в Байконур.

[Сторонний]

Меня всегда интересовало реальное происхождение легенды про Икара и Дедала, - даже в те времена сделать дельтаплан было возможно.

[hlynin]

Меня всегда интересовало реальное происхождение легенды про Икара и Дедала, - даже в те времена сделать дельтаплан было возможно.

Можно. Но в мифе (таких немало у всех народов) никаких реальных деталей. Скажем, приклеивать крылья воском...

[Дмитрий Инфан]

В середине 80-х приходилось слышать об индейцах-воздухоплавателях. Якобы представители древней цивилизации Перу, создавшие знаменитые рисунки в пустыне Наска, умели подниматься на воздушных шарах типа монгольфьера с которых и рассматривали свои художества. В журналах (у меня, к сожалению, не сохранились) ссылались на данные археологических раскопок и какие-то эксперименты, якобы воспроизводившие такие полёты "по древним технологиям".
Ещё была информация об аэронавтах (точнее, наверное, авиаторах) в средневековом Китае - там для подъёма в воздух использовали большой воздушный змей. Вроде бы эта технология применялась для разведки при осаде неприятельских крепостей.

[hlynin]

В середине 80-х приходилось слышать об индейцах-воздухоплавателях. Якобы представители древней цивилизации Перу, создавшие знаменитые рисунки в пустыне Наска, умели подниматься на воздушных шарах типа монгольфьера с которых и рассматривали свои художества. В журналах (у меня, к сожалению, не сохранились) ссылались на данные археологических раскопок и какие-то эксперименты, якобы воспроизводившие такие полёты "по древним технологиям".
Ещё была информация об аэронавтах (точнее, наверное, авиаторах) в средневековом Китае - там для подъёма в воздух использовали большой воздушный змей. Вроде бы эта технология применялась для разведки при осаде неприятельских крепостей.

Вообще это
1) чепуха
Не летали индейцы. Не летали китайцы. Чтоб поднять человека на змее, нужен ураган. Подсчитайте сами. И что там интересного можно увидеть? Всего-навсего китайцы додумались, как измерять длину требуемого подкопа - змей достигал стены, верёвку измеряли.
2) меня они не интересуют.
 Меня интересует происхождение мифа о Крякутном  и др.

[sol]

а еще у майя чувак в ракете

[Parf]

А что, собственно, мешало индейцам полететь на воздушном шаре?

[hlynin]

То же, что и русским до Монгольфье.

[Вадим Семенов]

Меня интересует происхождение мифа о Крякутном  и др.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9

[hlynin]

Википедию не читал, но в принципе там правильно - ничего нового. Надо б достать журнал "Россия"
Весьма странно, что Сулакодзев начал делать подчистки в своей же рукописи. Ведь не пергамент - переписать нетрудно. Вообще он был фальшивобумажником зкстракласса и изготовить документы своего деда без всяких натяжек легче, чем на них ссылаться. К этому времени все его искусство знали и заказывали копии древних бумаг без стеснения. Воздухоплаванием он интересовался конкретно, а древние бумаги редко кто знал лучше

[Сторонний]

hlynin чтобы поднять человека в воздух обычным парашютом при наличии восходящего потока со скоростью 5 м/с требуется "тряпка" всего-то 78 квадратных метров, - 10 метров диаметром.

 Если использовать воздушный змей, то за счёт подъёмной силы можно обойтись весьма небольшой площадью, особенно если ветер, допустим, не 5 м/с, а 10 м/с.

 Так что я бы не стал утверждать уверенно, что китайцы не летали.

[Атяпа]

В середине 80-х приходилось слышать об индейцах-воздухоплавателях. Якобы представители древней цивилизации Перу, создавшие знаменитые рисунки в пустыне Наска, умели подниматься на воздушных шарах типа монгольфьера с которых и рассматривали свои художества. В журналах (у меня, к сожалению, не сохранились) ссылались на данные археологических раскопок и какие-то эксперименты, якобы воспроизводившие такие полёты "по древним технологиям".
Ещё была информация об аэронавтах (точнее, наверное, авиаторах) в средневековом Китае - там для подъёма в воздух использовали большой воздушный змей. Вроде бы эта технология применялась для разведки при осаде неприятельских крепостей.

Вообще это
1) чепуха
Не летали индейцы. Не летали китайцы. Чтоб поднять человека на змее, нужен ураган. Подсчитайте сами. И что там интересного можно увидеть? Всего-навсего китайцы додумались, как измерять длину требуемого подкопа - змей достигал стены, верёвку измеряли.
2) меня они не интересуют.
 Меня интересует происхождение мифа о Крякутном  и др.

А Можайский на змее летал.
"Летом 1876 года он несколько раз поднимался в воздух на построенном им большом воздушном змее, буксируемым тройкой лошадей."
(с) Шавров В.Б. - История.конструкций.самолетов.в.СССР.до.1938г

[hlynin]

Так что я бы не стал утверждать уверенно, что китайцы не летали.

А я стал бы.
Парашютов у китайцев тогда не было.
Для змея важна не просто скорость ветра и площадь крыла, но постоянство ветра + точное выдерживание точного угла наклона аэродинамической плоскости
Натяжение каната достигнет усилия сотен кг, если не тонн. Плюсуем вес сотен метров каната.
Вообще что интересного увидел бы там наблюдатель?

[hlynin]

А Можайский на змее летал.
"Летом 1876 года он несколько раз поднимался в воздух на построенном им большом воздушном змее, буксируемым тройкой лошадей."

Это тоже миф,скорее всего, но англичанин Кейли так действительно летал. То-есть отрывался от земли на метр-два и через секунду шмякался обратно в пыль. И задолго до Можайского.

[Сторонний]

Так что я бы не стал утверждать уверенно, что китайцы не летали.

А я стал бы.
Парашютов у китайцев тогда не было.
Для змея важна не просто скорость ветра и площадь крыла, но постоянство ветра + точное выдерживание точного угла наклона аэродинамической плоскости
Натяжение каната достигнет усилия сотен кг, если не тонн. Плюсуем вес сотен метров каната.
Вообще что интересного увидел бы там наблюдатель?

Выкручиваться начали. :razz:

 С какой стати натяжение каната будет сотни килограммов, если змей представляет аэродинамичную конструкцию с большой подъёмной силой и небольшим сопротивлением?

 А постоянство ветра... :wink:
 Могу выложить фотографии как мотопарапланщики летают рядом с ЛЭП, - там постоянство ветра, я бы сказал, несколько важнее.

[hlynin]

Выкручиваться начали.

Чего ради? Успехи китайцев в воздухоплавании я изучал ещё до изобретения интернета. Вряд ли нашли нечто новое.
По памяти цитирую Марко Поло о забавах китайцев:

А когда сильный ветер, берут щит, сплетённый из ивовых прутьев, 8 верёвок от углов и сторон, сходятся в одну, привязывают пьяницу или слабоумного, так как никто в здравом уме на такое не решится и ветер подбрасывает несчастного.

Заметьте - это даже не змей, а типичный параплан.
Чтобы поднять человека на жестком щите в воздух нужно не менее 200 кг подъёмной силы. А кроме подъёмной, есть и горизонтальная, которая значительно больше. Канат должен выдерживать тонну.
Но дело не в том, могли ли китайцы разведывать города, а в том - делали ли они это.
Не делали.

[Сторонний]

Выкручиваться начали.

Чего ради? Успехи китайцев в воздухоплавании я изучал ещё до изобретения интернета. Вряд ли нашли нечто новое.
По памяти цитирую Марко Поло о забавах китайцев:

А когда сильный ветер, берут щит, сплетённый из ивовых прутьев, 8 верёвок от углов и сторон, сходятся в одну, привязывают пьяницу или слабоумного, так как никто в здравом уме на такое не решится и ветер подбрасывает несчастного.

Заметьте - это даже не змей, а типичный параплан.
Чтобы поднять человека на жестком щите в воздух нужно не менее 200 кг подъёмной силы. А кроме подъёмной, есть и горизонтальная, которая значительно больше. Канат должен выдерживать тонну.
Но дело не в том, могли ли китайцы разведывать города, а в том - делали ли они это.
Не делали.

По поводу разведки ничего не могу сказать, но почему вы считаете, что горизонтальная сила будет больше, чем подъёмная?

[hlynin]

По поводу разведки ничего не могу сказать, но почему вы считаете, что горизонтальная сила будет больше, чем подъёмная?

1. Потому что китайцы плохо знали аэродинамику
2. Потому что

Я прекрасно знаю, во сколько раз подъёмная сила больше чем лобовое сопротивление у современных машин. Но знаю и чего это стоило

[Сторонний]

По поводу разведки ничего не могу сказать, но почему вы считаете, что горизонтальная сила будет больше, чем подъёмная?

1. Потому что китайцы плохо знали аэродинамику
2. Потому что

Я прекрасно знаю, во сколько раз подъёмная сила больше чем лобовое сопротивление у современных машин. Но знаю и чего это стоило

Летающий лист жести никогда не видели? :smile:

[hlynin]

Летающий лист жести никогда не видели?

Нет.
Но я подозреваю:
а) у древних китайцев жести не было
б) если привязать китайца к нему, он превратится в цилиндр и потеряет аэродинамику
в) для боле-мене устойчивого полёта надо приделать хвост