Магнитная ракета, альтернатива "Фотонной ракете"?!

[kulch]

Итак гравитация позиционируется как искривление пространства, то есть движение по орбите и в пустом пространстве - движение по инерции (согласно ТО). ТО так же утверждает что все инерциальные системы отсчёта равноправны.....
Теперь возьмём например Землю, она вращается вокруг Солнца якобы по инерции по линиям искривлённого пространства......
Но + ко всему Земля и сама вращается, но  ось вращения Земли почему то игнорирует якобы искривлённое пространство и остаётся параллельной самой себе в течении всего периода.
Если же мы возьмём любое тело в пустом пространстве, раскрутим и разгоним до определённой скорости то ось вращения относительно направления движения в этом случае "гулять" не будет.

Не уверен, что правильно понял. Возможно, имелось в виду, что силы инерции и гравитации можно различить, потому что гравитационное поле всегда имеет центр притяжения, т.е. два маятника, удаленные друг от друга на конечное расстояние не будут параллельны, в то время как те же маятники под действием инерции вытянутся параллельно? Это парадокс лифта Эйнштейна, вроде бы перечеркивающий принцип относительности. Korund, вы это имели в виду?

[korund]

Не уверен, что правильно понял. Возможно, имелось в виду, что силы инерции и гравитации можно различить, потому что гравитационное поле всегда имеет центр притяжения, т.е. два маятника, удаленные друг от друга на конечное расстояние не будут параллельны, в то время как те же маятники под действием инерции вытянутся параллельно? Это парадокс лифта Эйнштейна, вроде бы перечеркивающий принцип относительности. Korund, вы это имели в виду?

Так точно, поняли абсолютно неправильно....
Про маятники я не говорил не слова.....

[korund]

Если я Вас правильно понял, к своим умозаключениям Вы пришли ещё школьником, а в школе Вас ОТО наверняка не учили.

учили

К сожалению, нет суровых наказаний за плохую популяризацию.

Да, очень жаль, но это пока....

А относительно оси вращения... ну что Вам сказать. Разве посоветовать прочитать про релятивистскую прецессию, но боюсь что толку не будет.

матерь божья, где вы тут нашли хоть намёк на прецессию?

Изучение теорфизики - каторжный труд, и если Вы это не прошли - остаётся только верить или не верить книжкам, и в этом зла нет. Не верьте, если Вам так приятно.

Да для некоторых - это каторжный труд: 5 лет до магистра, потом пару до докторской, потом N лет до академика если повезёт. и оставаться при этом не ухом не рылом.....
Нормальные герои всегда идут в обход!

[ДалекийГость]

Теперь возьмём например Землю, она вращается вокруг Солнца якобы по инерции по линиям искривлённого пространства......
Но + ко всему Земля и сама вращается, но  ось вращения Земли почему то игнорирует якобы искривлённое пространство и остаётся параллельной самой себе в течении всего периода.

Никакого противоречия с общей теорией относительностью тут нет. Если на вращающееся тело не действуют моменты сил, то (пренебрегая классической и релятивистскими прецессиями) ось вращения будет сохранять свое направление в любой инерциальной системе координат, то есть будет оставаться, как Вы написали, параллельной самой себе.

Если же мы возьмём любое тело в пустом пространстве, раскрутим и разгоним до определённой скорости то ось вращения относительно направления движения в этом случае "гулять" не будет..

Если тело движется с постоянной скоростью в "пустом пространстве", то система координат, связанная с направлением движения, является инерциальной.

Если тело движется в "искривленном пространстве", как Земля вокруг Солнца, то система координат, связанная с направлением движения, не является инерциальной. Потому, что она вращается. Направление движения Земли вокруг Солнца вращается, делая полный оборот за год.

Вращающиеся системы координат не являются инерциальными ни в классической механике, ни в специальной, ни в общей теории относительности .

Ось вращения Земли не должна и не сохраняет свое направления в неинерциальной системе координат, связанной с направлением движения Земли относительно Солнца " по линиям искривлённого пространства". Ось вращения Земли "игнорирует" не искривленное пространство (как написали Вы), а неинерциальные системы координат.

[kulch]

Так точно, поняли абсолютно неправильно....
Про маятники я не говорил не слова.....

Я имел в виду эффект. Для вас он проявляется как "неискривление" оси вращения, а в литературе описан, как парадокс лифта Эйнштейна (ну, это про принцип эквивалентности инерции и гравитации).
Korund, вы прикалываетесь? Если нет, то у меня к вам простой вопрос, чисто для себя - у вас есть высшее техническое образование?
Или я все совсем не так понял? Или, может, вы сами не понимаете, что Земля, вращающаяся вокруг Солнца - это неинерциальная система? А в малых масштабах, когда эту систему все же можно считать инерциальной, ось вращения ведет себя точно так же, как и вдали от гравитирующих источников, что ПОДТВЕРЖДАЕТ, а не опровергает принцип относительности.

[kulch]

Никакого противоречия с общей теорией относительностью тут нет. Если на вращающееся тело не действуют моменты сил, то (пренебрегая классической и релятивистскими прецессиями) ось вращения будет сохранять свое направление в любой инерциальной системе координат, то есть будет оставаться, как Вы написали, параллельной самой себе.

Боюсь, Korund просто неправильно понимает, что такое "искривление пространства".

[kulch]

Да, и еще вопрос. А второй постулат (про скорость света) СТО - он, что, тоже ошибочен? Или претензии только к принципу относительности?

[Scarecrow]

учили
 

Нет, в школе Вам вероятно как раз туфтили. И Вы пришли к заключению что ОТО туфта и есть.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Флаг в руки. Но имейте в виду что среди великих физиков, насколько знаю, всего два-три аутсайдера, и то с дипломами и с большими оговорками аутсайдера. Сам Эйнштейн, Ювал Нееман ну и ещё Дайсон без докторской.
Говоря о каторжном труде, я думал о другом. "В теорфизике нет знания без умения." (Думаю что (с) Ландау) Только после того как Вы начали реально работать в рамках конкретной модели или теории, помаленьку словесный туман начинает проясняться, и то не до конца, так как Вы по необходимости на переднем крае. А расчёты эти чаще всего заслуживают названия каторжный труд.

[korund]

Теперь возьмём например Землю, она вращается вокруг Солнца якобы по инерции по линиям искривлённого пространства......
Но + ко всему Земля и сама вращается, но  ось вращения Земли почему то игнорирует якобы искривлённое пространство и остаётся параллельной самой себе в течении всего периода.

Никакого противоречия с общей теорией относительностью тут нет. Если на вращающееся тело не действуют моменты сил, то (пренебрегая классической и релятивистскими прецессиями) ось вращения будет сохранять свое направление в любой инерциальной системе координат, то есть будет оставаться, как Вы написали, параллельной самой себе.

Но поскольку в нашей вселенной при движения тел по инерции ось вращения тела всегда будет откланяться от направления движения, то согласно вашим словам инерциальных систем отсчёта не бывает!!!!

Если же мы возьмём любое тело в пустом пространстве, раскрутим и разгоним до определённой скорости то ось вращения относительно направления движения в этом случае "гулять" не будет..

Если тело движется с постоянной скоростью в "пустом пространстве", то система координат, связанная с направлением движения, является инерциальной.

Но поскольку пустого пространства не бывает.......

Если тело движется в "искривленном пространстве", как Земля вокруг Солнца, то система координат, связанная с направлением движения, не является инерциальной. Потому, что она вращается. Направление движения Земли вокруг Солнца вращается, делая полный оборот за год.

Тоесть гравитация не искривляет пространство......?
А если тело движется по параболе?

Вращающиеся системы координат не являются инерциальными ни в классической механике, ни в специальной, ни в общей теории относительности .

Кто здесь говорил про вращающиеся системы координат???

Ось вращения Земли не должна и не сохраняет свое направления в неинерциальной системе координат, связанной с направлением движения Земли относительно Солнца " по линиям искривлённого пространства". Ось вращения Земли "игнорирует" не искривленное пространство (как написали Вы), а неинерциальные системы координат.

Вы уж определитесь движение тела при воздействии гравитации инерциальное или нет. Вас послушать так по инерции тела и двигаться не могут.....

[korund]

Так точно, поняли абсолютно неправильно....
Про маятники я не говорил не слова.....

Я имел в виду эффект. Для вас он проявляется как "неискривление" оси вращения, а в литературе описан, как парадокс лифта Эйнштейна (ну, это про принцип эквивалентности инерции и гравитации).

"неискривление"  оси вращения, в ТО вообще не описывается, буд то такого и нет вовсе....

Korund, вы прикалываетесь? Если нет, то у меня к вам простой вопрос, чисто для себя - у вас есть высшее техническое образование?

нет

Или я все совсем не так понял? Или, может, вы сами не понимаете, что Земля, вращающаяся вокруг Солнца - это неинерциальная система?

Тоесть, по вашему, Земля движется не по инерции..... Так, так с этого места по подробней.....

А в малых масштабах, когда эту систему все же можно считать инерциальной, ось вращения ведет себя точно так же, как и вдали от гравитирующих источников, что ПОДТВЕРЖДАЕТ, а не опровергает принцип относительности.

В дали от гравитирующих источников она ведет себя точно так же как и вблизи, с поправкой на время....
Но вам этого кажись не понять.....

[korund]

Никакого противоречия с общей теорией относительностью тут нет. Если на вращающееся тело не действуют моменты сил, то (пренебрегая классической и релятивистскими прецессиями) ось вращения будет сохранять свое направление в любой инерциальной системе координат, то есть будет оставаться, как Вы написали, параллельной самой себе.

Боюсь, Korund просто неправильно понимает, что такое "искривление пространства".

Естественно, мне очень трудно понять, как может быть такое, что гравитация - искривление пространства, но не искривление при этом оси вращения..... Какое то непонятное искривление

[korund]

Да, и еще вопрос. А второй постулат (про скорость света) СТО - он, что, тоже ошибочен? Или претензии только к принципу относительности?

В смысле "С - фундаментальная константа, определяющая скорость всех фундаментальных взаимодействий" - да это бред полный.....
А так же: "невозможно движение материальных тел быстрее С" - тоже не согласен

[korund]

Флаг в руки. Но имейте в виду что среди великих физиков, насколько знаю, всего два-три аутсайдера, и то с дипломами и с большими оговорками аутсайдера. Сам Эйнштейн, Ювал Нееман ну и ещё Дайсон без докторской.
Говоря о каторжном труде, я думал о другом. "В теорфизике нет знания без умения." (Думаю что (с) Ландау) Только после того как Вы начали реально работать в рамках конкретной модели или теории, помаленьку словесный туман начинает проясняться, и то не до конца, так как Вы по необходимости на переднем крае. А расчёты эти чаще всего заслуживают названия каторжный труд.

Согласен, что привести грамотные расчёты - большое дело. Практически все учёные известны одной двумя формулами...... Так что вы правы высшую математику надо подтянуть....

[korund]

Кстати, Scarecrow, вы вроде заикнулись про какую то релятивистскую прецессию касательно системы Земля-Солнце, развивайте мысль дальше.....

[Scarecrow]

Кстати, Scarecrow, вы вроде заикнулись про какую то релятивистскую прецессию касательно системы Земля-Солнце, развивайте мысль дальше.....

Не буду развивать. Тема малоинтересная, по крайней мере мне. Вы совершенно верно улавливаете что если в ОТО пространство искривлено, при движении осей гироскопов должны были бы наблюдаться отклонения от классической картины. Что и происходит и что в принципе и из астрономических наблюдений известно более сотни лет.  Происходит ли это в полном соответствии с ОТО или в соответствии с какой-то другой теорией, неизвестно, но по крайней мере ОТО пока не опровергнута. Так где же проблема? Отклонения от "классической" картины очень малы, именно потому что в гравитационных полях наподобие тех встречающихся в солнечной системе искривление самого трёхмерного пространства ничтожно. В общем же случае в ОТО искривлено не простанство а четырёхмерное пространство-время, и если этого не помнить всё время, ОТО будет выглядеть бредом.

[kulch]

В смысле "С - фундаментальная константа, определяющая скорость всех фундаментальных взаимодействий"

Нет, в смысле "скорость света в вакууме не зависит от скорости движения источника света".

Ладно, я тоже в эту тему не дискутировать зашел. Korund ответил на мои вопросы, мне достаточно.

[ДалекийГость]

Никакого противоречия с общей теорией относительностью тут нет. Если на вращающееся тело не действуют моменты сил, то (пренебрегая классической и релятивистскими прецессиями) ось вращения будет сохранять свое направление в любой инерциальной системе координат, то есть будет оставаться, как Вы написали, параллельной самой себе.

Но поскольку в нашей вселенной при движения тел по инерции ось вращения тела всегда будет откланяться от направления движения, то согласно вашим словам инерциальных систем отсчёта не бывает!!!!.

Не следует такого из моих слов. Отклонение от направления движение не является критерием неинерциальности. Ось вращения Земли сохраняет свое направление относительно инерциальной системы координат. Направление движения Земли изменяется относительно инерциальной системы координат. Поэтому ось вращения Земли отклоняется от направления движения Земли.

Если тело движется в "искривленном пространстве", как Земля вокруг Солнца, то система координат, связанная с направлением движения, не является инерциальной. Потому, что она вращается. Направление движения Земли вокруг Солнца вращается, делая полный оборот за год.

Тоесть гравитация не искривляет пространство......?
А если тело движется по параболе?

Гравитация Солнца на орбите Земли не искривляет трехмерное пространство так, что прямая линия становится орбитой Земли. Поэтому Земля в трехмерном пространстве движется не по прямой  линии, и, следовательно, направление движения Земли изменяется (вращается) в инерциальной системе координат. Если КА по параболе удаляется от Земли, то направление движения КА тоже изменяется относительно инерциальной системы координат.

Вращающиеся системы координат не являются инерциальными ни в классической механике, ни в специальной, ни в общей теории относительности .

Кто здесь говорил про вращающиеся системы координат???

Вы говорили. Вы стали рассматривать отклонения от направления движения. То есть Вы выбрали систему координат, в которой одной осью является направление движения. Такая система координат будет вращающейся. И, следовательно, неинерциальной.

Вы уж определитесь движение тела при воздействии гравитации инерциальное или нет. Вас послушать так по инерции тела и двигаться не могут.....

Если тело свободно движется в пространстве искривленном гравитацией (то есть на тело не действуют другие силы), то невращающуюся систему координат с началом отсчета в центре масс этого тела можно (в некотором приближении) считать инерциальной.

Естественно, мне очень трудно понять, как может быть такое, что гравитация - искривление пространства, но не искривление при этом оси вращения..... Какое то непонятное искривление

Ось вращения - это абстракция, некое направление, которое вычисляется по некоторому правилу.  Гравитация такое не искривляет. Но гравитация влияет на ось вращения - гравитация вызывает прецессию оси вращения.

[jnet]

Татарин пишет:
 

По сути же - в той же книжке про пондеромоторное действие ЭМ-волн всё предельно подробно расписано. Смысл это здесь перепечатывать?

Описан, Татарин еще как описано...
Вот только речь в книге идет об СВЧ устройствах, а не о низкочастотных электромагнитных волнах, да еще излучаемых магнитными полями порядка 10-15 Тесла...

[korund]

Не буду развивать. Тема малоинтересная, по крайней мере мне. Вы совершенно верно улавливаете что если в ОТО пространство искривлено, при движении осей гироскопов должны были бы наблюдаться отклонения от классической картины. Что и происходит и что в принципе и из астрономических наблюдений известно более сотни лет.  Происходит ли это в полном соответствии с ОТО или в соответствии с какой-то другой теорией, неизвестно, но по крайней мере ОТО пока не опровергнута.

Не надо тут говорить о классической - не классической физике... Физика одна! , не надо подменять понятия..... Реальность и какие то теории - это не одно и тоже. А отклонение гироскопов происходит и за: вращения Земли, вращения Земли вокруг Солнца, Солнца вокруг галактики галактики вокруг ... и так далее...

Так где же проблема? Отклонения от "классической" картины очень малы, именно потому что в гравитационных полях наподобие тех встречающихся в солнечной системе искривление самого трёхмерного пространства ничтожно. В общем же случае в ОТО искривлено не пространство а четырёхмерное пространство-время, и если этого не помнить всё время, ОТО будет выглядеть бредом.

Я всё понимаю, но мы же говорим о несколько других вещах :wink:

[korund]

В смысле "С - фундаментальная константа, определяющая скорость всех фундаментальных взаимодействий"

Нет, в смысле "скорость света в вакууме не зависит от скорости движения источника света".

зависит