Магнитная ракета, альтернатива "Фотонной ракете"?!

[ДалекийГость]

Вы это сами придумали или прочитали где?

Я бы такого не смог придумать, потому что оно мне не нравится. В мое время была эквивалентность массы и энергии. Но сейчас ее вроде как отменили.  
Прочиать о массе фотонов в современной интерпретации можно например в статье, ссылку на которую здесь уже приводили.
http://www.primefan.ru/stuff/books/okun.pdf

1) Масса фотона равна 0. Цитата:

если частица движется со скоростью с, то ее масса равна нулю

2) Масса двух фотонов не равна 0 (кроме частного случая). Цитата:

Рассмотрим два фотона, разлетающихся в противоположные стороны с одинаковыми энергиями Е. Суммарный импульс такой системы равен нулю, а суммарная энергия (она же энергия покоя системы двух фотонов)  равна 2Е. Следовательно, масса этой системы равна  2Е/с2. Легко убедиться, что система двух фотонов будет иметь нулевую массу только в том случае, когда они летят в одном направлении.

А по какой формуле если не секрет высчитывается масса например двух фотонов?

Формула приведена в этой статье сразу после второй цитаты.  Раздел 9 "Масса систем частиц", пункт 2, формула (9.1).

[Татарин]

В мое время была эквивалентность массы и энергии. Но сейчас ее вроде как отменили.  
Прочиать о массе фотонов в современной интерпретации

Не надо путать людей. Ничего не "отменяли". Просто уточнили определения.

[korund]

Какое это имеет отношение к языку? Скажем, люди договорились называть полуволка-полузверя, который туда-сюда трансформируется, словом "оборотень". Оборотней не существует, все истории о них основаны на ложном постулате, но это _никак_ не меняет смысла слова "оборотень" для всех людей. Можно привести совершенно надёжных 1000 доказательств того, что оборотней не бывает, смысла слова это не изменит. Что тут непонятно?

Да я всё прекрасно понимаю, просто предлагаю словом "масса" галлюцинации не называть

Что у Вас с формальной логикой?

С логикой у меня всё хорошо...
Гораздо лучше чем у учёных с реальностью

Доказательство ложности минимум одного из постулатов ТО - в студию.

Пусть сначала Энштейн обоснует свои постулаты
Я то могу их опровергнуть, но боюсь это потребует много времени, которого у меня нет

[korund]

Энергия - ноль
Масса    - ноль

Ну? Нет массы у единичного фотона.
Только система фотонов может её, массу, иметь. И то - не всякая.

В собственной системе отсчёта....
Я же в самом начале сказал - масса покоя фотона равна нулю
Разве не говорил?

[korund]

Вы это сами придумали или прочитали где?

Я бы такого не смог придумать, потому что оно мне не нравится. В мое время была эквивалентность массы и энергии. Но сейчас ее вроде как отменили.  
Прочиать о массе фотонов в современной интерпретации можно например в статье, ссылку на которую здесь уже приводили.
http://www.primefan.ru/stuff/books/okun.pdf

Там прямым текстом написано, что это смысл слова "масса" в Теории Относительности, а не в реальности.
А в реальности фотоны летящие в одном направлении прекрасно притягиваются массивными телами.

если частица движется со скоростью с, то ее масса равна нулю

А если 0.99С, то чему?:wink:

2) Масса двух фотонов не равна 0 (кроме частного случая). Цитата:

Рассмотрим два фотона, разлетающихся в противоположные стороны с одинаковыми энергиями Е. Суммарный импульс такой системы равен нулю, а суммарная энергия (она же энергия покоя системы двух фотонов)  равна 2Е. Следовательно, масса этой системы равна  2Е/с2. Легко убедиться, что система двух фотонов будет иметь нулевую массу только в том случае, когда они летят в одном направлении.

Тут возникает вопрос, а откуда один фотон знает о существовании второго, как фотон определяет, когда ему положено иметь массу,а когда нет?

[Татарин]

Да я всё прекрасно понимаю, просто предлагаю словом "масса" галлюцинации не называть

Слово означает лишь то, что за ним понимают. Есть всеобщая договорённость понимать под массой определённая вещь, Ваше предложение здесь ничего не меняет. Даже если с ним соглашусь я, остаётся ещё убедить остальной мир. Что пока нереально.
Поэтому: если употребляете слово - употребляйте его в общепринятом смысле.

С логикой у меня всё хорошо...
Гораздо лучше чем у учёных с реальностью

Этот вывод сделан при помощи Вашей логики?

Я то могу их опровергнуть, но боюсь это потребует много времени, которого у меня нет

Да уж всяко... Вот, блин, так всегда - как за нобелевкой, так времени у людей вечно не хватает... :\

[Татарин]

Я же в самом начале сказал - масса покоя фотона равна нулю
Разве не говорил?

А любая другая масса будет зависеть от скорости относительно непонятно чего и массой являться не будет... Ну, и? Так о чём речь?

[ДалекийГость]

В мое время была эквивалентность массы и энергии. Но сейчас ее вроде как отменили.  
Прочиать о массе фотонов в современной интерпретации

Не надо путать людей. Ничего не "отменяли". Просто уточнили определения.

Как это ничего не отменили?

Энергии фотонов могут быть равны различным ненулевым значениям в зависимости от их длин волны, а масса фотона, согласно новому "уточненному" определению, всегда равна 0.
Ноль не эквивалентен различным ненулевым значениям.

Если скорость тела меняется, то его энергия меняется, а его масса, согласно новому "уточненному" определению, не меняется.
Постоянство не эквивалентно изменению.

[ДалекийГость]

А в реальности фотоны летящие в одном направлении прекрасно притягиваются массивными телами.

Фотоны (как и другие тела) не притягиваются массивными телами. Они просто движутся в пространстве, которое искривленно массивными телами. Это движение зависит от скорости, а не от массы.

А если 0.99С, то чему?

Не нулю.

Тут возникает вопрос, а откуда один фотон знает о существовании второго, как фотон определяет, когда ему положено иметь массу,а когда нет?

Фотон не знает и не определяет. Фотону безразлично, что именно ученые называют его массой.

[korund]

Да я всё прекрасно понимаю, просто предлагаю словом "масса" галлюцинации не называть

Слово означает лишь то, что за ним понимают. Есть всеобщая договорённость понимать под массой определённая вещь, Ваше предложение здесь ничего не меняет. Даже если с ним соглашусь я, остаётся ещё убедить остальной мир. Что пока нереально.
Поэтому: если употребляете слово - употребляйте его в общепринятом смысле.

И не подумаю

С логикой у меня всё хорошо...
Гораздо лучше чем у учёных с реальностью

Этот вывод сделан при помощи Вашей логики?

Да! (на основе умственной деятельности)
А ваш вывод основан на том, что вы где то слышали и прочитали?

Я то могу их опровергнуть, но боюсь это потребует много времени, которого у меня нет

Да уж всяко... Вот, блин, так всегда - как за нобелевкой, так времени у людей вечно не хватает... :\

Вы думаете это сложно сделать.
Ну например гравитация у нас что? Искривление пространства? да
Прощай принцип относительности.
А потом следует фаза обсуждения, которая занимает много времени

[korund]

Я же в самом начале сказал - масса покоя фотона равна нулю
Разве не говорил?

А любая другая масса будет зависеть от скорости относительно непонятно чего и массой являться не будет... Ну, и? Так о чём речь?

Вы о корпускулярно-волновом дуализме слышали?
Слышали!
Что это значит, что свет ведёт себя и как волна и как частица одновременно. В одних экспериментах проявляется одно в других другое. Если мы фотон называем частицей (держа в уме фотоэффект, способность передачи импульса и т.д.), то мы должны отказаться от движения системы отсчёта при которой свойство фотона как частицы не проявляются.
Другими словами в собственной системе отсчета у фотона не просто нет массы, но и его самого нет. Вас же не удивляет факт отсутствие массы у не существующего кирпича.
И вообще Татарин воздержитесь от вольного "разгона" систем отсчета, Движущаяся система отсчёта как и спирт требует внимательного обращения, а то можно надолго потерять связь с реальностью.

[korund]

А в реальности фотоны летящие в одном направлении прекрасно притягиваются массивными телами.

Фотоны (как и другие тела) не притягиваются массивными телами. Они просто движутся в пространстве, которое искривленно массивными телами. Это движение зависит от скорости, а не от массы.

Ладно, принимается...

А если 0.99С, то чему?

Не нулю.

А чему?

Тут возникает вопрос, а откуда один фотон знает о существовании второго, как фотон определяет, когда ему положено иметь массу,а когда нет?

Фотон не знает и не определяет. Фотону безразлично, что именно ученые называют его массой.

Нет уж давайте рассказывайте, как зарегестрированная масса умеет считать фотоны и направление их движения...

[Татарин]

И не подумаю

Жалко. :\ Иногда это так полезно - подумать.

Да! (на основе умственной деятельности)
А ваш вывод основан на том, что вы где то слышали и прочитали?

Угу. И не где-то, а здесь, от Вас.

Вы думаете это сложно сделать.

Да.

По меньшей мере, это требует постановки нового эксперимента. А поставить грамотно хороший эксперимент - довольно сложно. Даже если есть гениальная идея.

Ну например гравитация у нас что? Искривление пространства? да
Прощай принцип относительности.
А потом следует фаза обсуждения, которая занимает много времени

Ну, понятно. "Потому что кипятильник!" (С) А потом следует фаза обсуждения...

Ладно, останемся при своих... у меня тоже особого энтузиазма обсуждение ТО на форумах не вызывает.

[Татарин]

Вы о корпускулярно-волновом дуализме слышали?
Слышали!
Что это значит, что свет ведёт себя и как волна и как частица одновременно. В одних экспериментах проявляется одно в других другое. Если мы фотон называем частицей (держа в уме фотоэффект, способность передачи импульса и т.д.), то мы должны отказаться от движения системы отсчёта при которой свойство фотона как частицы не проявляются.

Гм. То есть, в СО электрона мы можем перейти, а в СО фотона нет... так может, дело-то не в дуализме, а именно в свойствах фотона? Его скорости, равной скорости света? и отсутствии массы?

Другими словами в собственной системе отсчета у фотона не просто нет массы, но и его самого нет.

О чём я и говорю.

И вообще Татарин воздержитесь от вольного "разгона" систем отсчета, Движущаяся система отсчёта как и спирт требует внимательного обращения, а то можно надолго потерять связь с реальностью.

То есть, потихоньку Вы всё-таки продвигаетесь к пониманию обоснования ТО...

[korund]

Ладно, останемся при своих... у меня тоже особого энтузиазма обсуждение ТО на форумах не вызывает.

Честно сказать и у меня энтузиазм закончился, меня вполне устраивает что в процессе обсуждения понял о сути проблемы чуть больше, но мнения не поменял. Хотя и ваша точка зрения имеет право на жизнь.

[korund]

Вы о корпускулярно-волновом дуализме слышали?
Слышали!
Что это значит, что свет ведёт себя и как волна и как частица одновременно. В одних экспериментах проявляется одно в других другое. Если мы фотон называем частицей (держа в уме фотоэффект, способность передачи импульса и т.д.), то мы должны отказаться от движения системы отсчёта при которой свойство фотона как частицы не проявляются.

Гм. То есть, в СО электрона мы можем перейти, а в СО фотона нет... так может, дело-то не в дуализме, а именно в свойствах фотона? Его скорости, равной скорости света? и отсутствии массы?

Скажем так - фотон электромагнитная волна.
И если бы мы взяли мегамикроскоп и максимально детально фотон разглядывали то мы бы не обнаружили никакой массы, но тем не мение переносчиком массы он является, точно так же как и звуковая волна в воздухе является более плотным сжатым газом, который в свою очередь имеет (из-за большей плотности) бОльший вес.
Хотя сама по себе звуковая волна не имеет массы.
Но это всё вообще можно не обсуждать...
Достаточно знать что фотон переносит импульс, а это лично для меня значит, что у него есть и масса. Лично мне других доказательств массы у фотона и не надо, и соответственно любые аргументы доказывающие, что у фотона массы нет лично мне будут казаться смехотворными.

Другими словами в собственной системе отсчета у фотона не просто нет массы, но и его самого нет.

О чём я и говорю.

А в нормальных условиях есть:wink:

И вообще Татарин воздержитесь от вольного "разгона" систем отсчета, Движущаяся система отсчёта как и спирт требует внимательного обращения, а то можно надолго потерять связь с реальностью.

То есть, потихоньку Вы всё-таки продвигаетесь к пониманию обоснования ТО...

да! но без спирта

[Chilik]

Достаточно знать что фотон переносит импульс, а это лично для меня значит, что у него есть и масса.

Конечно есть!
Вам же ровно про это Татарин и говорит уже не первый пост. Масса у фотона есть и она точно равна нулю.
Именно поэтому он движется со скоростью с и именно поэтому собственной инерциальной системы отсчёта у фотона нет.
Кстати, и уравнения Максвелла такой вольности не позволяют.

[ДалекийГость]

А чему?

Рассмотрим конкретный пример.
Электрон движется со скоростью 0.99c.
В древности (в мое время) его масса считалась равной примерно 64.5e-31 кг.
Сейчас, согласно обсуждаемой статье, его масса считается равной примерно 9.1e-31 кг.

Нет уж давайте рассказывайте, как зарегестрированная масса умеет считать фотоны и направление их движения...

Массу считает не масса, а ученые. Они выбрали формулу с размерностю результата в килограммах, назвали массой и считают. Вчера была одна формула, сегодня другая, завтра, может быть, опять поменяют.

[kbb]

Это ж сколько надо выпить, чтоб так запутать простую школьную программу?

[korund]

Достаточно знать что фотон переносит импульс, а это лично для меня значит, что у него есть и масса.

Конечно есть!
Вам же ровно про это Татарин и говорит уже не первый пост. Масса у фотона есть и она точно равна нулю.
Именно поэтому он движется со скоростью с и именно поэтому собственной инерциальной системы отсчёта у фотона нет.

Тоесть вы настаиваете, чтобы я поверил вам наслово?
Кстати кто то в самом начале темы говорил о каких то эксперементах, я так понял это был фарс....

Кстати, и уравнения Максвелла такой вольности не позволяют.

И правильно делают, поэтому в них никто и не сомневается...