Пересвет празднует 680-летие Куликовской битвы

[Старый]

А есть легенда в общественном сознании, в менталитете. Эта легенда и есть основа для воспитания патриотизма.

Воспитание на легендах это мина замедленного действия. В критический момент идеологический противник вывалит правду и воспитанный таким образом "патриот" почувствует себя человеком у которого украли родину. Как произошло с советской пропагандой в перестройку - вдруг оказалось что 28 панфиловцев не было и т.д. Поэтому ни в коем случае нельзя воспитывать на ложных примерах. Если Пересвета не было то нельзя говорить что он был.

[hlynin]

В своё время, весьма давно, я читал в журнале "Наука и жизнь" статью, где доказывалось то, что поединка между Пересветом и Челубеем не было и просто не могло быть технически.

Вообще я тоже думаю, что не было. Не было такого обычая. Вот у варягов такое было. Сходились конкретно главари. И никакой битвы не было - дружина переходила к победителю - какая ей разница, в конце концов?
Но почему ТЕХНИЧЕСКИ невозможна?

[OSD]

2OSD,
Да совершенно не важно, был или не был поединок. И не знает никто.
Есть официальная история. Есть отклонения (Фоменко - о захоронении в Симонове, вариант - о захоронении в районе Церкви на Кулишках и т.д.).
А есть легенда в общественном сознании, в менталитете. Эта легенда и есть основа для воспитания патриотизма.
Город Пересвет раньше назывался поселком Новостройка. Градообразующее предприятие - НИИХИММАШ, кто не знает, занималось испытаниями ракет и космических аппаратов. В перестройку решили переименоваться. Чего  только не предлагали Королевск, Гагаринск, Ракетный ... уж не упомню всего. А подавляющим большинством победило название Пересвет.

Дело вот в чём, Пересвет и Ослябя существовали, об этом есть свидетельства, участвовали в битве и оба, предположительно, погибли.

 Не было поединка, потому что такое развитие событий полностью противоречила тогдашнему способу ведения сражения.

[hlynin]

Но обычно на нём хотят зарабатывать.

Разумеется. И не только хотят, но и неплохо зарабатывают. В Волгограде одна моя общага стояла вплотную к Дому Павлова и Музею-мельнице, а вторая - чуть ли не на склоне Мамаева кургана. Так что  я наслышан.

[OSD]

В своё время, весьма давно, я читал в журнале "Наука и жизнь" статью, где доказывалось то, что поединка между Пересветом и Челубеем не было и просто не могло быть технически.

Вообще я тоже думаю, что не было. Не было такого обычая. Вот у варягов такое было. Сходились конкретно главари. И никакой битвы не было - дружина переходила к победителю - какая ей разница, в конце концов?
Но почему ТЕХНИЧЕСКИ невозможна?

А вы представьте как сражались тогда две такие огромные армии.
 Они разбегались навстречу друг другу и сшибались, если одна из армий остановилась бы, она потеряла бы боевой порядок и её тут же смяли бы.

 Это когда сражались небольшие отряды в десятки человек, возможны были поединки между предводителями.

[hlynin]

Поэтому ни в коем случае нельзя воспитывать на ложных примерах. Если Пересвета не было то нельзя говорить что он был.

Применительно к нашему форуму - давно доказано, что все нашм древние воздухоплаватели типа Крякутного,  количеством аж 13 - фальшивка, сфабрикованная одним антикваром на рубеже 20 века. Но нет - было, есть и будет воспевание русских героев-летчиков времён Ивана Грозного во всех доступных книгах.

[АниКей]

О ПАТРИОТИЗМЕ[/size]
Марк Твен http://www.marktwain.su/o-patriotizme/

    В Америке, если вы выбираете себе религию согласно требованиям вашей совести, то вы нимало не обязаны интересоваться, одобряет ваш выбор еще кто-то или нет.

    В Австрии и некоторых других странах дело обстоит иначе. Там государство решает, какую вам исповедывать веру, сами вы тут права голоса не имеете.

    Патриотизм — это та же религия: любовь к отчизне, верность ее флагу, готовность жертвовать собой за ее честь и процветание...

    В абсолютных монархиях патриотизм в уже заготовленном виде поставляется подданным властью монарха; в Англии и Америке патриотизм в заготовленном виде поставляется гражданам газетами и политиками. Такой газетами и политиками сфабрикованный патриот, втихомолку отплевываясь от того, что ему подсовывают, тем не менее это проглатывает и изо всех сил старается удержать в желудке. Блаженны кроткие.

    Иногда в начале какой-нибудь жалкой бессмысленной политической пертурбации его так и подмывает возмутиться, но он этого не делает — он не такой дурак. Он знает, что на этом будет пойман тем, кто его сфабриковал, тем, кто сфабриковал его патриотизм, — непоследовательным, развязным младшим редактором той провинциальной газетки, которую он читает; и этот шестидолларовый младший редактор обольет его в печати грязью и назовет предателем. А ведь это ужасно! И патриот, дрожа, трусливо поджимает хвост. Мы знаем — читателю это прекрасно известно,— как два-три года тому назад девять десятых человеческих хвостов в Англии и Америке сделали именно такой жест. Иначе говоря, девять десятых патриотов в Англии и Америке оказались предателями из боязни, что их назовут предателями. Не правда разве? Вы же знаете, что правда. Курьезно, да?

    Впрочем, никто не видел в этом ничего постыдного. Человек лишь редко, лишь крайне, крайне редко с успехом борется против того, что внушалось ему пропагандой, — слишком не равны силы. В течение многих лет, если не всегда, пропаганда в Англии и Америке наотрез отказывала человеку в праве на независимую политическую мысль и в штыки встречала такой патриотизм, который основан на его собственных концепциях, на доводах его рассудка, патриотизм, с честью прошедший через горнило его совести. И что же? В результате патриотизм был не более как залежалый товар, получаемый из вторых рук. Патриот не знал, когда и откуда взялись у него его взгляды, да его это и не трогало, коль скоро он был с теми, кто, по его мнению, составлял большинство — ведь только это важно, надежно, удобно. Если вы полагаете, читатель, что среди ваших знакомых найдутся хоть трое, у которых действительно есть определенные доводы испове-дывать патриотизм именно их толка, и они могут вам привести их, то вы заблуждаетесь. Вы скорее всего обнаружите, что знакомые ваши получили свой рацион патриотизма из общей кормушки и в приготовлении, этой «пищи» участия не принимали.

    Пропаганда способна творить чудеса. Она побудила американцев противиться Мексиканской войне, потом побудила их согласиться с тем, что было, по их мнению, мнением большинства (патриотизм большинства — привычный патриотизм!), и как ни в чем не бывало отправиться воевать. До Гражданской войны она заставляла Север мириться с рабовладением и сочувственно относиться к интересам рабовладельцев. В интересах рабовладельцев она заставила Массачусетс встать в оппозицию к федеральному флагу; видя в нем флаг раскольников, Массачусетс отказался водрузить его на здании своего капитолия. А потом постепенно пропаганда в этом штате дала крен в другую сторону, и массачу-сетцы в гневе устремились на Юг, чтоб сражаться под тем самым флагом против ранее охраняемых ими же интересов. Пропаганда может сделать все. Ей подвластен любой взлет и любое падение. Безнравственное она превращает в нравственное, а нравственное может объявить безнравственным; она может разрушать принципы и воссоздавать их, может ангелов низводить до простых смертных и простых смертных возводить в ангелы. И любое из этих чудес сотворит вам в какой-нибудь год, даже полгода. Но если так, то ведь она могла бы воспитать в людях способность создавать патриотизм самим, вынашивать его в голове и в сердце, строить по концепциям собственным, а не подсказанным. Могла бы воспитать людей такими, чтобы они не становились патриотами по приказу, подобно тому как австрийцы исповедуют свою религию.

[OSD]

На патриотизме воспитывать можно. Но обычно это исходит сверху, где не особенно заморачиваются не только правдой, но даже правдоподобностью.
Чтоб не уходить далеко - с детства рассказывают, какой замечательный князь А.Невский и какие кровожадные враги татаро-монголы (а татары и монголы - наши друзья). Потом вдруг школьник узнаёт, что все города Золотой Орды построены русскими из леса, который подарил нашим врагам А.Невский, а сам он ездил аж в Монголию за ярлыком.
 И возникают сомнения  - не есть ли и прочие примеры враньём?

Мало того, Александр Невский в борьбе за великокняженье во Владимире выступил против своего брата и в помощь ему была послана неврюева рать.
 Александр Невский был ещё и коллаборационист.

[hlynin]

А вы представьте как сражались тогда две такие огромные армии.
Они разбегались навстречу друг другу и сшибались, если одна из армий остановилась бы, она потеряла бы боевой порядок и её тут же смяли бы.

Это когда сражались небольшие отряды в десятки человек, возможны были поединки между предводителями.

Тут я полностью согласен. Армии были, конечно не огромные (Мамай был простым темником - начальник тумена - 10 000), но тыщ по 50 могло быть.  Поединки никому не нужны и ничего не решали, их и видеть-то могли лишь первые ряды.
Но это всё же ТАКТИЧЕСКИЕ, а не технические вопросы.

[OSD]

Тут я полностью согласен. Армии были, конечно не огромные (Мамай был простым темником - начальник тумена - 10 000), но тыщ по 50 могло быть.  Поединки никому не нужны и ничего не решали, их и видеть-то могли лишь первые ряды.
Но это всё же ТАКТИЧЕСКИЕ, а не технические вопросы.

Извините, я просто-напросто неточно выразился.
 Относительно собственно Пересвета и его спутника Осляби есть письменные свидетельства, и я допускаю, что был какой-то поединок вообще, но не при таких обстоятельствах.

 Что касается численности армий, для тех времён они были огромными, тогда вся "армия" какого-нибудь князя могла составлять не более сотни человек.

[hlynin]

Мало того, Александр Невский в борьбе за великокняженье во Владимире выступил против своего брата и в помощь ему была послана неврюева рать.
Александр Невский был ещё и коллаборационист.

Да нет, он был просто беспринципный дипломат.  Демонстративно не заметил вторжения монголов в свой удел, а затем завязал с монголами хорошую дружбу, используя их против соседей. В разгроме Волжской Болгарии и покорении верхневолжских племен русские приняли самое активное участие (новгородцы ли - не помню).
Точно так же, как киевско-черниговские войска вместе с татарами в 1240 прошли по Польше и Чехии (Киев еще дымился)

[АниКей]

древние воздухоплаватели типа Крякутного

присутствуют в книжках, но отсутствуют в народной памяти. Даже социалистическая история не вытравила из этой памяти Пересвета, Донского...

[OSD]

Да нет, он был просто беспринципный дипломат.  Демонстративно не заметил вторжения монголов в свой удел, а затем завязал с монголами хорошую дружбу, используя их против соседей. В разгроме Волжской Болгарии и покорении верхневолжских племен русские приняли самое активное участие (новгородцы ли - не помню).
Точно так же, как киевско-черниговские войска вместе с татарами в 1240 прошли по Польше и Чехии (Киев еще дымился)

Как мог Александр Невский "не заметить" поход монголов против своего родного брата?
 Он действительно был беспринципный дипломат, настолько беспринципный, что придумал способ устранить брата-конкурента с помощью монголов.

[Тор]

Точно так же, как киевско-черниговские войска вместе с татарами в 1240 прошли по Польше и Чехии (Киев еще дымился)

Знаете, я тоже как то спросил у себя, а куда делся воевода Дмитр, после того как его привели к Батыю. И понял, что он поехал вместе с татарами гулять по Европе. Но хотелось бы ссылочку какую нибудь в подтверждение. Не изволите ли?

[hlynin]

Знаете, я тоже как то спросил у себя, а куда делся воевода Дмитр, после того как его привели к Батыю. И понял, что он поехал вместе с татарами гулять по Европе. Но хотелось бы ссылочку какую нибудь в подтверждение. Не изволите ли?

Я не пользовался инетом. Но - должно быть. Гуглить умеете?

[hlynin]

Решил взлянуть, что написано в инет-энциклопедиях про Пересвета.
И - ...
Автор статьи, выложенной аж в энциклопедии искренне считает поединок Пересвета с Челубеем ТРАДИЦИОННЫМ началом сражения.
Для подтверждения оный традиции хорошо бы привести хотя бы еще парочку примеров. А то ведь получается - наш нац.герой А.Невский игнорировал традицию на Чудском озере! А шведов на Неве он вообще будить не стал! Непорядок!
Вот, покопался в памяти - помню только из "Слова о полку Игореве"

... зарезал Редедю пред полками косожскими...

Да, было дело, но это чисто варяжские разборки, татары на такое дело не поддавались.

[Morin]

Знаете, я тоже как то спросил у себя, а куда делся воевода Дмитр, после того как его привели к Батыю. И понял, что он поехал вместе с татарами гулять по Европе. Но хотелось бы ссылочку какую нибудь в подтверждение. Не изволите ли?

Я не пользовался инетом. Но - должно быть. Гуглить умеете?

Погуглил. Воеводу Дмитра Батый пощадил в честь его храбрости. Ничего насчет его дальнейшей службы Батыю не обнаружил, равнокак т об участие русских в походе Батыя на Европу. Думаю, это одно из порождений альтернативной истории, в одном ряду с Фоменковскими изысками.

[hlynin]

Погуглил. Воеводу Дмитра Батый пощадил в честь его храбрости. Ничего насчет его дальнейшей службы Батыю не обнаружил, равнокак т об участие русских в походе Батыя на Европу. Думаю, это одно из порождений альтернативной истории, в одном ряду с Фоменковскими изысками.

Видите ли, я уверен, что в Сети это есть, но всё это сразу признают "изысками"
Между тем я читал об этом не в инете. Есть такие авторы и книги: Татищев, Соловьев, Карамзин, Гумилев, история Польши, хроники Пусты, даже житие Коперника стоит прочитать.
Интересно, почему никто не сомневается, что была-таки многочисленная армия Власова, воевавшая со своими - и такие сомнения в том, что русские вместе с татарами воевали против чужих?
Вестимо, с татарами пошли не князья и не смерды, а военные профессионалы, самые натуральные наёмники, из которых и составлялись дружины. Или Вы думаете, что там были абсолютно святые Д.Никитычи и А.Поповичи, цель жизни коих - стоять за землю русскую и т.д.?

[hlynin]

Воеводу Дмитра Батый пощадил в честь его храбрости

Да, нашли сентиментальных товарищей, которым нравится, как их бьют...
Без сомнения, воевода был храбр и держал слово перед князем. Однако таких храбрых было до фига. От древних римлян до эпохи Возрождения и от Атлантики до Японии трусливое войско ДЕЦИМИРОВАЛИ. И монголы делали это неукоснительно. Поэтому в бою все были зело храбры. Но ежели бы Димитр не изъявил покорности - снесли бы ему башку без лишних слов. Точно так же поступали и с теми, кто сражался "нехрабро" - то есть предавал своего князя.
Летописцу надо было объяснить, почему 103 тыс. киевлян погиблм, а воевода остался жив. Стандартная отписка, встречаемая многократно.
PS/ Дмитр по любому не смог бы присоединиться к Батыю, ибо был изранен.

[KVV]

У Карамзина обнаружил форму фамилии Пересвят.
"... двух иноков в сподвижники, именем Александра Пересвята и Ослябю, из коих первый был некогда боярином Брянским и витязем мужественным."

Кстати, боярин Брянский - означает литовский.