перспективы ИИ и робототехники в космосе.

[Frontm]

Зомби, извините, а у Вас только юмор по теме?

[ааа]

Зомби, извините, а у Вас только юмор по теме?

Ну так уважаемый zyxman напустил такого туману...
Могут возникнуть ложные иллюзии, дескать, "цели ясны, задачи определены...".
На самом же деле на текущий момент нет никакого искусственного разума. То есть вообще нет, а не то, что он пока очень слабый.
То, что есть (программирование) - это копирование из человеческого ума. Человек в голове создает некоторую логическую модель, а потом воплощает ее в материальном виде. Можно ли считать эти копии фрагментов человеческого разума разумными? Можно ли вообще делить разум на части?
Я не готов положительно ответить на этот вопрос, ибо тогда придется признать частично разумными механический арифмометр или многоходовой гидравлический пресс. Они, конечно, несут на себе отпечаток человеческого разума, но этот разум не их.
И пока что весь прогресс в области "искусственного интеллекта" заключается в совершенствовании способов копирования логических моделей из головы в компьютер.

[sychbird]

... ну я как то не вижу тут признаков разумности ИМХО. Вижу "Тренировку", вижу накопление опыта, но не вижу "Эволюции" и тем более! способности мутировать

Попробуйте представить себе Ваши действия, с момента пробуждения и до прибытия на работу к примеру. Если Вы будете беспристрастны, то обнаружите, что порядка 95% Вашей деятельности окажется контролируемой инстинктивно-рефлекторными механизмами психики. Еще 4,9 % подойдут под рубрику навыков, т.е. стандартно-отрепетированных действий. На сознательно-рассудочное поведение останется мизер.

Исходя из этого и следует оценивать перспективы и возможности использования ИИ в работе АМС, ИМХО.

[LRV_75]

порядка 95% Вашей деятельности окажется контролируемой инстинктивно-рефлекторными механизмами психики. Еще 4,9 % подойдут под рубрику навыков, т.е. стандартно-отрепетированных действий. На сознательно-рассудочное поведение останется мизер.

Ну так воот! Согласен! И как нам "зашить" в мозг ИИ инстинктивно-рефлекторные механизмы психики? В этой области я не спец, но если судить с точки зрения алгоритмизации, то это на данный момент не возможно. Мое мнение такое. Инстинкты и рефлексы - это так сказать аппаратная часть разума (железо, неперепрограммируемая часть, передаются по наследсту). Сознательно-рассудочное поведение - это перепрограммируемая, "оперативная" чать разума, которая может развиваться и которая пытается контроллировать аппаратную часть, НО прерывания поступающие от аппаратной части имеют высший приоритет и тут все зависит от способности и гибкости разума, принять к действию позывы инстинктов или скорректировать их

[pkl]

Как глубоко можно  исследовать всю солнечную систему одними роботами?

Я думаю, очень глубоко. Очень. Но не стоит обольщаться - современные автоматы на роль исследователей никак не тянут. Это, скорее, "мобильный датчик" /местный термин/. Здесь, на этой ветке, провели, как мне кажется, удачную аналогию - "подзорная труба". Но не более того.

Так где же проходит черта?
Где заканчивается компетентность тупых автоматов-исполнителей необходимость присутствия лично человека становится просто необходима?

Я лично (тупой) в упор такой черты не вижу.

Я вижу. Например, сбор и доставка образцов грунта. Грамотный геолог /биолог, палеонтолог, смотря, что ищем/ справится с этой задачей. Автомат - вряд ли.

Кстати, если ограничится только этим узким вопросом, то тему можно было бы открыть и в более серьезном разделе:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=4

Ну да. Странно, что ветку открыли именно здесь. Может, создатель попросит модераторов переместить её?

[LRV_75]

Кстати, если ограничится только этим узким вопросом, то тему можно было бы открыть и в более серьезном разделе:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=4

Ну да. Странно, что ветку открыли именно здесь. Может, создатель попросит модераторов переместить её?

Друзья, абсолютно согласен с Вами. Я просто побоялся открывать столь неоднозначную тему в серъезном разделе, например "Межпланетные станции и научные аппараты", боясь, что она утонет во флуде и оффтопике, но пока дискуссия ИМХО вполне конструктивна, так что решать Вам и модераторам

[sychbird]

В этой области я не спец, но если судить с точки зрения алгоритмизации, то это на данный момент не возможно. Мое мнение такое.

Да почему же не возможно. Андроид то худо- бедно передвигается, играет в футбол, танцует и даже улыбается. Чем это не рефлекторно-инстинктивная деятельность. А современные узкоспециализированные робототехнические комплексы и обстановку прекрасно распознают и двигаются в ней уже не хуже человека. Другое дело, пока еще нет ИИ, непринужденно переключающегося между большим набором обстановок и задач. Это следующий этап.

Инстинкты и рефлексы - это так сказать аппаратная часть разума (железо, неперепрограммируемая часть, передаются по наследсту). Сознательно-рассудочное поведение - это перепрограммируемая, "оперативная" часть разума, которая может развиваться и которая пытается контролировать аппаратную часть, НО прерывания поступающие от аппаратной части имеют высший приоритет и тут все зависит от способности и гибкости разума, принять к действию позывы инстинктов или скорректировать их

Мне кажется, что не только аппаратная, а программно-аппаратная, но в общей архитектуре конечного автомата типа "человек" она выделена в некую автономную подсистему. Досталась в наследство в процессе эволюции от животных. А сознательно -рассудочное поведение, сосредоточенное вроде бы в коре, относиться к более поздней надстройке всей  программно-аппаратной архитектуры.

[Зомби. Просто Зомби]

... ну я как то не вижу тут признаков разумности ИМХО. Вижу "Тренировку", вижу накопление опыта, но не вижу "Эволюции" и тем более! способности мутировать

Попробуйте представить себе Ваши действия, с момента пробуждения и до прибытия на работу к примеру. Если Вы будете беспристрастны, то обнаружите, что порядка 95% Вашей деятельности окажется контролируемой инстинктивно-рефлекторными механизмами психики. Еще 4,9 % подойдут под рубрику навыков, т.е. стандартно-отрепетированных действий. На сознательно-рассудочное поведение останется мизер.

Исходя из этого и следует оценивать перспективы и возможности использования ИИ в работе АМС, ИМХО.

Ага, похоже, что именно так и оценивают :roll:

Зомби, извините, а у Вас только юмор по теме?

Это не юмор.
Это этот.
Как его.
Сарказм.
Притом "с подстола" :mrgreen:
После таких оценок.

В этой области я не спец, но если судить с точки зрения алгоритмизации, то это на данный момент не возможно. Мое мнение такое.

Да почему же не возможно. Андроид то худо- бедно передвигается, играет в футбол, танцует и даже улыбается. Чем это не рефлекторно-инстинктивная деятельность.

Л'jю-у-удииииииии!!
Да вы штоооооооооо?!!
Какая нафик "рефлекторно-инстинктивная деятельность"??!!
Вы убить меня хотите, длительными приступами нездорового смеха?

А современные узкоспециализированные робототехнические комплексы и обстановку прекрасно распознают и двигаются в ней уже не хуже человека.

Ага, только совсем НЕ ТАК, как человек или животные.

Другое дело, пока еще нет ИИ, непринужденно переключающегося между большим набором обстановок и задач. Это следующий этап.

Этого тоже будет очень сильно недостаточно для "рефлекторно-инстинктивной деятельности"

... в общей архитектуре конечного автомата типа "человек"...

"Человек" легко может оказаться даже "дураком", но уж никак не "конечным автоматом".
Не дано, извините :roll:

[sychbird]

Зомби, не принимайте близко к сердцу. Мы  с LRV_75 не моделирование человека обсуждаем.  А возможности ИИ для АМС. Обсуждаются функциональные значимости и возможность их использования в деле оценки перспектив ИИ в исследовании Солнечной системы.  

А философские вопросы мы Вам оставим. :wink:

[sychbird]

Придется наверно уточнение сделать. У андроида система позволяющая ему передвигаться,  устроена на другой основе и управляется не так как двигательный аппарат человека. Но функционально она вполне адекватна рефлекторно-двигательному аппарату человека, ИМХО.

[LRV_75]

Зомби, не принимайте близко к сердцу. Мы  с LRV_75 не моделирование человека обсуждаем.  А возможности ИИ для АМС. Обсуждаются функциональные значимости и возможность их использования в деле оценки перспектив ИИ в исследовании Солнечной системы.  

А философские вопросы мы Вам оставим. :wink:

sychbird Мы же прекрасно знаем чёткую позицию Зомби по поводу того кто должен покорять и изучать космос (автоматы или человек). Поэтому ИМХО его мнение в данной теме вполне уместно  :wink:  Как противовес нашего обсуждения ИИ. Все мнения важны

[Зомби. Просто Зомби]

Нет.
Это так называемая "компьютерная метафора".
И системы "андроида", соответственно, могут быть только АНАЛОГИЧНЫ "системам" животных или человека, но никак им не "адекватны".

Собственно, все эти "андроиды" произрастают из той же самой "палеолитической венеры", которая тоже уже была не только "похожа", но, в ОТДЕЛЬНЫХ местах, даже и ЛУЧШЕ настоящей :wink:  :mrgreen:

[sychbird]

Я к Зомби со всем уважением и толерантностью завсегда пожалуйста.

А насчет "покорять" так и полностью согласен. Сроки можно обсуждать. :roll:

[LRV_75]

Нет.
Это так называемая "компьютерная метафора".
И системы "андроида", соответственно, могут быть только АНАЛОГИЧНЫ "системам" животных или человека, но никак им не "адекватны".

А чем аналогичность отличается от адекватности? В данном контексте

[sychbird]

Нет.
Это так называемая "компьютерная метафора".
И системы "андроида", соответственно, могут быть только АНАЛОГИЧНЫ "системам" животных или человека, но никак им не "адекватны".

Адекватность математического метода — степень соответствия формальной модели, предполагаемой методом, характеру изучаемого с его помощью явления. Это из ВиКиПИ. Она отнюдь не скрижали, но для этого случая адекватна, ИМХО.

Собственно, все эти "андроиды" произрастают из той же самой "палеолитической венеры", которая тоже уже была не только "похожа", но, в ОТДЕЛЬНЫХ местах, даже и ЛУЧШЕ настоящей :wink:  :mrgreen:

Зомби, я к старине Юнгу с полным респектом отношусь, и оценил Вашу аналогию , но здесь нас это слишком далеко уведет от Солнечной системы. :wink:

А общество не теряет надежд на восстание Феникса из пепла Черной дыры.

[LRV_75]

Немного оффтопа. Так, информация для размышления
Человеческий фактор

Один из первых пусков Тополь-М в рамках ЛКИ.
Была внедрена автоматизированная система предстартового включения СИ.
На завершающем этапе при переходе на бортовые источники питания автоматическая циклограмма выдаёт ненорму напряжения на батареях.
Принятие решения остается за человеком.
Генерал -руководитель испытаниями говорит - Херня все это, не может такого быть, ваша система гавно, пускать.
Пуск.
Ракета уходит "глухая".
С точке зрения испытания это неудача. Полетная информация не получена, хотя ББ упал в заданном районе.
Кстати, посмотрел в википедии, данный пуск отмечен как "успешный"  

[Зомби. Просто Зомби]

Нет.
Это так называемая "компьютерная метафора".
И системы "андроида", соответственно, могут быть только АНАЛОГИЧНЫ "системам" животных или человека, но никак им не "адекватны".

А чем аналогичность отличается от адекватности? В данном контексте

Забавный вопрос :wink:
Степенью соответствия, видимо.
"Адекватно" - качественно ТОЖЕ САМОЕ, что и исходный объект.
То есть, например, если развивая "конструкцию" можно получить теже свойства и даже превзойти их.

Аналогичность - только подобие в достаточно узком отношении.
При качественно разном основании.
Как "фотография", например.
Бесполезно ждать от нее, что она оживет и вы сможете что-то там не только "видеть", но и осязать, к примеру, или тем более использовать по назначению.
Забивать гвозди фотографией молотка.

Так каменная фигурка при всем сходстве рожать детей вам все же не сможет, а самолет, сделанный из соломы не сможет взлететь.
Если конечно не прибегнуть к некоторым заклинаниям :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Адекватность математического метода — степень соответствия формальной модели, предполагаемой методом, характеру изучаемого с его помощью явления. Это из ВиКиПИ. Она отнюдь не скрижали, но для этого случая адекватна, ИМХО.

Все правильно.
Но остается еще только признать, что на данный момент НЕ СУЩЕСТВУЕТ "моделей" не то что эмоций, психики или сознания, но даже само понятие о "разуме" является чисто интуитивным.

[ааа]

...само понятие о "разуме" является чисто интуитивным.

И интуитивно разумом наделяется то, что непонятно. То есть то, в чем человеческий разум видит структуру, более сложную, чем он сам.

[sychbird]

Но остается еще только признать, что на данный момент НЕ СУЩЕСТВУЕТ "моделей" не то что эмоций, психики или сознания, но даже само понятие о "разуме" является чисто интуитивным.

А каким бы Вы его хотели видеть, если интуитивное не годиться?