перспективы ИИ и робототехники в космосе.

[sychbird]

То Alex_Semenov

Прочитал не без удовольствия. Из Вас мог бы ( а может и есть) получиться очень талантливый преподаватель.

Лично я скорее мягкий физикалист. Отчасти на базе представлений о примате динамического хаоса в больших системах( метания души ).
Отчасти из причастности к физ-химическому цеху и  следующему из этого ясному пониманию неизбежности ошибок считывания дискретной информации из биологических по форме ОЗУ(нейронно-синапсные связи) и ПЗУ ((ДНК -активационный барьер разрыва связей, фиксирующих фрагменты генетического кода существенно не дискретен). То же в отношении не  до конца ясных  на био-молекулярном уровне  механизмов долговременной памяти в коре головного мозга)).

Однако и вариант вероятностной машины Тьюринга мне тоже интересен.

Но вообще то я полагаю, что разные модели феномена разумности и сознания отражают разные стороны этого феномена. Ну и да будет так.

По поводу красивой аналогии Сирла Платон на том свете вполне мог бы воскликнуть в стиле форума: "Дык я об чем уж которую
эру толдычу этим дебилушкам" :twisted:

По поводу наших баранов.  :roll:
Бездушные, бессознательные, безэмоциональные роботы, в лучшем случае с "мозгами омара" все же могут справиться (с нашей опекой, разумеется) с задачей добывания и передачи всевозможной информации из различных областей Солнечной системе в объеме достаточном, чтобы  обеспечить занятость всего контингента, способного испытывать эмоциональное возбуждение от поступления этой информации.   :mrgreen:

[Lev]

ИМХО для начала стоит прочитать роман Лема "Фиаско"
Там все - и роботы, и мозг, и контакт инопланетянами и фиаско...

[Alex_Semenov]

И я лично подозреваю, что непонятны принципиально, в силу теоремы Геделя о неполноте (прошу не пинать ). То есть, чтобы понять, как работает наша понималка, нашей понималки недостаточно. А следовательно, наши роботы никогда не превзойдут нас интеллектуально, и даже не приблизятся.

Допустим, что это так.
Очень популярная идея (чего люди только не придумают чтобы убедить себя – мы венец творения!).
Как умстововал Станислов Лем в предисловии к "Маске" конечный автомат не способен к полной автодексации (автоосознанию самого себя). Допустим.
Человек никогда не превзодйте себя.
Ввели как аксиому.
Но что там свой разум! Никакой человек не может исследовать даже свое внутренне строение. Почки, сердце, печень... Разрезать, открыть, посмотреть... В общем то сам себе (без инструментов и цивилизации) он даже анализ мочи сделать не может.
Верно?
Но мы все-таки знаем как это все работает и достаточно глубоко. Анализ мочи, крови...
Как это нам удалось?
Существует "институт науки" (или даже "цивилизация"). Сообщество ученых. Террариум единомышленников, так сказать. Каждый пытается доказать свою правоту, а зарезать норовит  кого-нибудь другого. Пускай не на операционном столе так на защите его диссертации. Но в итоге рождается удивительно точное и поразительно безошибочное представление не только о внутреннем устройстве человека но и всего мира! Рождается нечто большее...
Как?
Потому что сообщество людей это не просто сумма частей. Это метасистема для системы "человек".
Даже если из самой ситемы, вы не можете получить необходимое вам истинное утверждение о системе, то из метасистемы вы это сделать можете. Именно так и происходит.
Хотя на самом деле все это истинно и для отдельного человека хотя не так зримо. Наш мозг является метосистемой для разных аксиоматических систем. Целостной аксиоматики (как вещает Пенроуз) там нет. То есть в целом система противоречива. Значит... может быть полна! (обратите внимание я не говорю что она полна!)

Как метко заметил Бертран Рассел:

Здравомыслие можно было бы определить как синтез безумий... Тот, кто хочет сохранить здравомыслие... должен собрать в себе целый парламент всевозможных страхов, из которых каждый признавался бы безумным всеми остальными.

Согласитесь это очень напоминает, скажем, институт науки... во всяком случае  в лучшие золотые ее годы....

Можно было бы сказать, что в здравом уме царит плюрализм и демократия идей. В уме дурака – окончательная диктатура одной какой-то аксиоматики душит всякий проблеск несогласия...
Кстати не всега  плюрализм – хорошо. Что занадто...
Иногда крайность – плохо.
Порой надо и власть употребить... Возможно для этого и существует сознание? "Президент"?
Так мы и до роли местных элит, общественных организаций дойдем...
Но это опять же о том как работает мозг...
Возвращаясь к вопросу.
Увы!
Безнадега полная!
Разложат доценты с кандидатами в конце концов наш мосК по полочкам... Каждый достаточно тупо ковырясь в своей любимой извилине... Потом найдется умники, которые  обобщат в своих областях... Ну и останется ждать гения который все соберет до кучи не зная всех деталей.
И никакая теорема Геделя не остановит, мЭрзавцев...

[Alex_Semenov]

ИМХО для начала стоит прочитать роман Лема "Фиаско"
Там все - и роботы, и мозг, и контакт инопланетянами и фиаско...

Все, пошел читать "Фиаско"
 

[RemArk]

раз уж оффтопик

Существует геном.
Набор генов.
Набора эгоистичных, бессметрных генов.
Тогда говорите "Для выживания генома".
Но опять же
Никакой набор генов не станет жертвовать собой для другого набора генов. Это логике отбора просто не поддается.
Рди своего репликанта - конечно!
Но ради всего пространства генных комбинаций (вид это особи способные к спариванию) - ну никак эволюция не может ввести такой альтруизм!
С Докинзом дрались, кусались, но в конце концов вроде он их уломал.
Проще говоря. Вид нынче не в моде...
 

Наверно вместо "вида" имелась в виду "популяция".

Наблюдения за чернобыльскими коровами показали неожиданную картину. Вместо разгула мутантов произошло снижение генетического разнообразия.

вот статья на эту тему

http://scepsis.ru/library/id_699.html

Есть уже такое мнение, что геном это не святая святых а всего лишь записная книжка.

[ааа]

Можно было бы сказать, что в здравом уме царит плюрализм и демократия идей.

Боюсь, что психиатры бы не согласились с этим высказыванием и "демократию идей" банально назвали бы шизофренией.
Хотя я лично согласен с тем, что человеческий ум балансирует на грани сумашествия. Эмоции, о которых говорилось выше, мне представляются чем-то вроде ПГО (переднего горизонтального оперения) у самолета: пропадает статическая устойчивость, но появляется сверхманевренность.

Теперь с чем я у вас не согласен. (Не согласен я много с чем, но у вас не постинг, а целая статья, на которую достойным ответом должен быть реферат, поэтому обращу внимание на самый вопиющий момент).

Автоматы пока приносят больше чем их просят. Открытия гребут лопатами!
... вулканы Ио, океаны Европы, гейзеры Энцелады, полярные сияния у Юпитера и Сатурна – это все неожиданные открытия. И тупость автоматов найти их не помешала. А ведь они будут год от года умнеть. То есть все сложней и сложней себя вести.

Нет же. Все эти открытия сделали не автоматы, а люди, изучающие присланную автоматами информацию.
Когда Галилей навел подзорную трубу на Юпитер и увидел его спутники, то разве можно сказать в этом случае, что это подзорная труба открыла спутники Юпитера? АМС это такие же "подзорные трубы", благодаря человеческому (а не своему) разуму улетающие все дальше от Земли.
И разве можно сказать, что телескоп, дающий увеличение в 1000 раз, умнее, чем телескоп с увеличением 50 раз? (А вы ведь, собственно, именно это и сказали).
В обоих телескопах нет ума, как нет его и в автоматах.

[ааа]

Здесь я думаю для нас куда важней прийти к пониманию того что собственно говоря сами по себе эмоции это чисто кибернетические контуры обратной связи. Очень древний и очень "механичный" нейронный механизм. То есть наверняка формализуемый. "Воспроизводимый в металле". Думаю устройство эмоций в принципе не отличается от устройства туалетного бачка...

Когда мы оснащаем наши автоматы программами на основе логики, это честно. Это объективные законы и мы понимаем, что мы делаем.
Если же мы попытаемся "приделать" автомату эмоции, это будет лишь имитация эмоций, фальшивка.
Сразу вспоминается полинезийский "карго-культ", когда дикари, используя всю свою интеллектуальную мощь и технологические возможности, строили красивые "самолеты", не способные летать В ПРИНЦИПЕ.

[Зомби. Просто Зомби]

Здесь я думаю для нас куда важней прийти к пониманию того что собственно говоря сами по себе эмоции это чисто кибернетические контуры обратной связи. Очень древний и очень "механичный" нейронный механизм. То есть наверняка формализуемый. "Воспроизводимый в металле". Думаю устройство эмоций в принципе не отличается от устройства туалетного бачка...

Когда мы оснащаем наши автоматы программами на основе логики, это честно. Это объективные законы и мы понимаем, что мы делаем.
Если же мы попытаемся "приделать" автомату эмоции, это будет лишь имитация эмоций, фальшивка.
Сразу вспоминается полинезийский "карго-культ", когда дикари, используя всю свою интеллектуальную мощь и технологические возможности, строили красивые "самолеты", не способные летать В ПРИНЦИПЕ.

Но, что характерно, сами дикари этого не понимали.

Вообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться.
И конечно, он это сделает лучше, сервомоторы, как известно, не устают.

[Зомби. Просто Зомби]

Робот должен мыслить, анализировать, подстраиваться под внешние факторы, пополнять базу данных и базу знаний, "генерировать идеи", т.е. именно выживать

А вот это мне представляется фантастикой, по крайней мере, по некоторым пунктам. Почему? Потому что человек сам о себе не знает, как он мыслит, и, соответственно, не может наделить этим робота.
Человек на текущий момент в качестве науки о мышлении использует в кибернетике  логику, я так подозреваю, простейшую часть науки о мышлении.

Так вот и мне самому эта часть моей фразы представляется фантастикой   Но именно такие свойства, я думаю, и есть истинный ИИ. Так возможен ли ИИ? Или опять же, что МЫ понимаем под ИИ?

В этом плане лучше, вероятно, было бы говорить об искусственном разуме, а не интеллекте.

"Разумность" в таком плане не требует обязательно даже наличия сознания, и означает скорее всего некую "вразумляемость", способность к плодотворному диалогу на уровне "действительного понимания".
Что означает, видимо, "интерпретируемость" языковых конструкций в действия, а восприятий - в языковые конструкции.

Но по отношению к человеческим "свойствам" и возможностям это все равно будет некая "частичность".

[Frontm]

Вообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться.
И конечно, он это сделает лучше, сервомоторы, как известно, не устают.

Исследовать солнечную систему людьми - это примерно тоже самое что посылать человека в реактор изучать ядерные реакции

[Зомби. Просто Зомби]

Что вы понимаете под исследованием?
Хотя, согласен, в моей формуле "исследовать" лучше было бы заменить на "осваивать".
В контексте однако правильнее не делать этого, так как "расчленение" объекта "критического уничтожения" на противопоставляемые друг другу части является очевидным замыслом оппонента, а не какой-то его оплошностью, как можно было бы по неопытноти подумать.

[sychbird]

Рассматривая реализации некоторого типа ИИ в виде базового элемента АМС мы сразу же   ограничиваем тип этого ИИ, случаем, когда энергопотребление данного типа ИИ принципиально ограничено. Этот момент часто упускается из виду, когда обсуждают границы возможностей реальных и будущих типов ИИ в конкретной задаче.

О роли и сущности эмоциональной сферы в  жизнедеятельности человеческого индивида можно написать сто томов. И все будет мало. В данном случае меня интересует роль изменения эмоциональных состояний как индикатора и возможно переключателя различных режимов хемо-регуляционной системы, управляющей жизнедеятельностью организма. Такое переключение позволяет кратковременное увеличивать интенсивность функционирования  органов восприятия и анализа информации и  запускать режим высокой мощности для двигательной активности.
В условиях ограниченной мощности энергетического источника и ограниченной пропускной способности каналов передачи информации (нервной системы) такой режим возможен только при относительном подавлении активности других органов организма. И следовательно не может рассматриваться как устойчивый с точки зрения перспектив  гомеостатического существования индивида в долговременной перспективе.

Если теперь посмотреть на алгоритм действия допустим  некоего зонда типа Кассини движущегося внутри колец Сатурна, и обладающего неким типом ИИ, и получающего сигнал от радара об опасном сближении с космическим обломком, то его алгоритм действия по избежанию столкновения с точки зрения переключения режимов питания отдельных приборов и задействования режима максимально быстрого увода АМС с траектории столкновения, будет аналогичен алгоритму действий человека и рефлекторной деятельности его организма в аналогичной ситуации. И естественно этот режим деятельности АМС будет неустойчивым в отношении ее перспектив длительного существования.

Вывод: Даже относительно простой режим деятельности конечного автомата типа АМС с ограниченным источником питания может быть представлен  в виде блок-схемы в терминах, пригодных для описания некоторых (не всех в данном конкретном примере) режимов функционирования эмоциональной системы.

Все последующие вопросы, а именно: имеет ли смысл создавать такую архитектуру ИИ, что бы сходные по логической конструкции алгоритмы обрабатывались внутри одной и тоже локальной ветви аппаратно-логической реализации;  какие еще типы алгоритмов возможно эффективно реализовать при такой архитектуре; оптимальна ли эта архитектура с точки зрения выживаемости и надежности или более универсальная и интегрированная архитектура для не биологических основ "железа" более выгодна и им подобные
остаются пока за кадром. в силу моего непроффесионализма в этих вопросах. :cry:

[LRV_75]

Если теперь посмотреть на алгоритм действия допустим  некоего зонда типа Кассини движущегося внутри колец Сатурна, и обладающего неким типом ИИ, и получающего сигнал от радара об опасном сближении с космическим обломком, то его алгоритм действия по избежанию столкновения с точки зрения переключения режимов питания отдельных приборов и задействования режима максимально быстрого увода АМС с траектории столкновения, будет аналогичен алгоритму действий человека и рефлекторной деятельности его организма в аналогичной ситуации. И естественно этот режим деятельности АМС будет неустойчивым в отношении ее перспектив длительного существования.

Но эти алгоритмы поведения АМС в нештатных ситуациях будут заложены человеком простыми инструкциями if else case ... Возможна ли генерация самой интелектуальной средой АМС подобных инструкций в зависимости от внешних факторов?

[zyxman]

Дружише Зиксман (можно так вас называть?)

Можно

вы хотите слишком легко отделаться!

Возможно. Такова уж моя человеческая природа - часть времени мне лень, а другую часть времени я рвусь в бой :lol:

Да, к сожалению я не читал "Голем", и поэтому сейчас читаю, и на очереди "Фиаско".
Отвечу позднее.

Пока только замечу, что встречал у достаточно серьезных исследователей такие оценки необходимой мощности универсального компьютера для эмуляции человеческого мозга:
объем памяти: десятки терабайт;
производительность: десятки петафлопов.

Конкретно сейчас самый быстрый суперкомпьютер зовется  Jaguar,  Cray XT5-HE, 224162 ядра, использованы процессоры Opteron Six Core 2.6 GHz, 1.759 Петафлоп.
На втором месте Roadrunner, IBM BladeCenter QS22 Cluster, 122400 ядер Opteron+Cell, 1.042 Петафлоп

Типичный сейчас десктоп дает от нескольких гигафлоп до сотен гигафлоп.
По оценкам десятки петафлоп будут достигнуты около 2015 года.

[zyxman]

Но эти алгоритмы поведения АМС в нештатных ситуациях будут заложены человеком простыми инструкциями if else case ... Возможна ли генерация самой интелектуальной средой АМС подобных инструкций в зависимости от внешних факторов?

Кроме чисто логических конструкций (позволяющих, например, выявить общее между происходящей ситуацией и "тренировкой", и использовать ранее предусмотренную стратегию), также сейчас активно развиваются так называемые "эволюционные алгоритмы" (внутри виртуальной среды делаются попытки решить задачу, случайным образом подобрав последовательность действий, причем с помощью эволюционных принципов может отдаваться приоритет рассмотрению уже ранее успешных подходов, плюс эволюционные принципы могут запоминать самые успешные решения и пытаться их мутировать и "спаривать").

Пока главной проблемой работ по ИИ, является недостаточная производительность имеющейся матчасти.
Но ситуация меняется и вместе с изменением ситуации растет число приложений.

[sychbird]

Но эти алгоритмы поведения АМС в нештатных ситуациях будут заложены человеком простыми инструкциями if else case ... Возможна ли генерация самой интелектуальной средой АМС подобных инструкций в зависимости от внешних факторов?

Ну в общем то возможна реализация подобных инструкции и не на основе кода, а на основе физических реализаций набора вентилей и устройств с обратной связью.  Известны также уже и реализации простейших обучающихся программ на физической реализации логики без кодов. Вы можете справедливо возразить, что это тоже закладывается конструктором.

Мне в останется только заявить в ответ, что В ТАКОМ СЛУЧАЕ :twisted:  я якобы  не верю в эволюционную самоорганизацию нервной системы и все заложено Конструктором Всего и Вся.

Ну а в практическом плане, нам с Вами не останется ничего другого, как забить на оба типа Конструкторов, и, в зависимости от ментальности предусматривать избыточность физических элементов реализации ИИ, расчитывая на его способность к эволюции, что отчасти и делается, но не привязывать их жестко к заложенным алгоритмам, или идти путем намеченным великим Кнутом.(цитировалось в большом посте Alex_Semenov) Я  не пророк увы :cry: , но "так вижу"

[sychbird]

Я вот свой пост выложил, и увидел, что коллега zyxman предложил и третий путь. Я о нем читал, но не рискнул излагать, так как в меньшей степени владею этим вопросом. Строго говоря мой первый способ и его третий должны дополнять друг друга. Это некая расшифровка того, что я обозначил как надежду на эволюцию.

[LRV_75]

Но эти алгоритмы поведения АМС в нештатных ситуациях будут заложены человеком простыми инструкциями if else case ... Возможна ли генерация самой интелектуальной средой АМС подобных инструкций в зависимости от внешних факторов?

Кроме чисто логических конструкций (позволяющих, например, выявить общее между происходящей ситуацией и "тренировкой", и использовать ранее предусмотренную стратегию), также сейчас активно развиваются так называемые "эволюционные алгоритмы" (внутри виртуальной среды делаются попытки решить задачу, случайным образом подобрав последовательность действий, причем с помощью эволюционных принципов может отдаваться приоритет рассмотрению уже ранее успешных подходов, плюс эволюционные принципы могут запоминать самые успешные решения и пытаться их мутировать и "спаривать").

Пока главной проблемой работ по ИИ, является недостаточная производительность имеющейся матчасти.
Но ситуация меняется и вместе с изменением ситуации растет число приложений.

Все что Вы описали так оно и есть. Но фактически это накопление базы данных принятых решений и чем больше выбор конкретного решения приносил положительный результат тем больше у этого решения "индекс надежности". Выбор среди этих решений решения неким случайным образом, типа оператора Random ... ну я как то не вижу тут признаков разумности ИМХО. Вижу "Тренировку", вижу накопление опыта, но не вижу "Эволюции" и тем более! способности мутировать

[zyxman]

ну я как то не вижу тут признаков разумности ИМХО. Вижу "Тренировку", вижу накопление опыта, но не вижу "Эволюции" и тем более! способности мутировать

Зависит от заложенного пространства возможностей.
- Если это пространство сильно ограничено, то естественно никакой эволюции не будет; если-же ограничения минимальны - вплоть до того что разрешается исполнять вообще любой код, то будет эволюция.
То есть идеология эволюционных алгоритмов как раз в том и состоит, что они проверяют вообще все без исключения варианты, даже заведомо невозможные - кстати, как и действительно свободный разум (не ограниченный какими-либо рамками).
А накопление опыта вобщем заключается только в использовании удачных опытов в качестве новой отправной точки для следующего шага.

И в этом с одной стороны заключается творческая гибкость, а с другой стороны проблема огромного множества вариантов - как и для нейросетей, для эволюционных алгоритмов отсутствуют теории предсказания сходимости.
Но кстати с третьей стороны, как и нейросети, эв.алгоритмы исключительно хорошо распараллеливаются.

[Зомби. Просто Зомби]

Зависит от заложенного пространства возможностей.

Эт'точно.
Зависит.

- Если это пространство сильно ограничено, то естественно никакой эволюции не будет; если-же ограничения минимальны - вплоть до того что разрешается исполнять вообще любой код, то будет эволюция.

Вы можете разрешить все, что вам угодно.
Например, массовые полеты к Альфа-Центавра и обратно без соблюдения ПДД.

То есть идеология эволюционных алгоритмов как раз в том и состоит, что они проверяют вообще все без исключения варианты, даже заведомо невозможные - кстати, как и действительно свободный разум (не ограниченный какими-либо рамками).

Как грицца, "элементарно, Ватсон" (тм).

PS. Да, ну и когда же вы нас порадуете первым универсальным роботом?

А накопление опыта вобщем заключается только в использовании удачных опытов в качестве новой отправной точки для следующего шага.

Да все ваще - два пальца.

И в этом с одной стороны заключается творческая гибкость, а с другой стороны проблема огромного множества вариантов - как и для нейросетей, для эволюционных алгоритмов отсутствуют теории предсказания сходимости.

Творческая гибкость - это хорошо.
А вот огромное множество вариантов - это плохо.
А теории нет - так забейте.
Фиг с ней с теорией, переживем как-нть.
Нам практика важнее :mrgreen:

Но кстати с третьей стороны, как и нейросети, эв.алгоритмы исключительно хорошо распараллеливаются.

Ну вот видите, как все замечательно.
И распараллеливаются хорошо :mrgreen: