перспективы ИИ и робототехники в космосе.

[Alex_Semenov]

Примитивные компьютерные программы, не способные к самообучению и самосовершенствованию, это далеко не ИИ.

Кто же спорит?
Вообще говоря существует устоявшаяся классификация.

Мягкий ИИ - это прикладной ИИ, который интеллект создать не пытается. Это раздел информатики, искусство алгоритмизации плохо (на первый взгляд) формализуемых задач.
И НИЧЕГО БОЛЬШЕ!
Улавливаете?
К мягкому (прикладному) ИИ относится задачи распознавания образов (зрительных звуковых), машинный перевод (нам не нужный здесь) или те же экспертные системы (тоже в общем то тут мало применимые), генетические и прочие алгоритмы оптимизации, нейронные сети и прочие попытки создать самообучающиеся системы. В мягком ИИ никто не страдает вопросом думает их алгоритм или нет, чувствует? Их волнует вопрос: насколько успешно решается плохо формализуемая  задача данным алгоритмом?
И все!
Это направление работ с 60-х существует и худо-бедно дает плоды. Те же машинные переводчики, те же экспетрные системы, те же следящие камеры. То есть предельный утилитаризм на базе предельного бихейвиаризма. Как врачи лечат тело не душу, так и создают для нашего мозга все более совершенные программы "протезы"-придатки к разуму, переферию не посягаясь на ядро. Суть.
Максимальное удаление от проблем формализации души. Своего рода научное ханжество. И смысл в этом есть. Ибо дорогу осилит идущий...

Формализацией души до самого дна, занимается именно жесткий ИИ. Но у него одна проблема. По сути такой науки вообще не существует. Есть несколько центров при университетах. "Школы" созданные отцами-фанатиками которые опять же себя не совсем признают жесткими ИИ-шниками (то же Шенк). Из правоверно жестких ИИ-шников можно назвать разве что Хофштадтера, которые собрал вокруг себя команду энтузиастов. Или тех де Курцвейла, Мински... Но это все же больше религия. Он уже вроде тоже выдыхаются. Задача неподъемная. Очень теоретическая. Хочешь иметь реальные результаты? Занимайся мягким ИИ! Другого же выхода нет.
Сильный (жесткий) ИИ - это все настолько далеко от реальности, что это никто не принимает в серьез. То есть сильный ИИ это все еще философия. Очень красивое теоретизирование. Не более.
Когда это встретится с той же нейрофизиологией (которая как раз стоит на позиции жесткого ИИ)? Психологией?
Очень не скоро.

Люди здесь выступающие просто путаются в этих двух буквах "ИИ". Да, термин неоднократно критиковался. Но так сложилось.
Давайте не будем говорить о жестком ИИ.
Мягкий ИИ.
Насколько его возможности позволяют исследовать (и даже освоить!) космос автоматами? Я думаю вполне. Тот факт что разработки мягкого ИИ вроде как не применяются на бортах АМС говорит об одном – не надо это там пока. Задачи управления полетами кораблей настолько просты, что нет смысла мудрить с хитрыми самообучающимися алгоритмами. Можно все сделать "руками". Построчно.
Я не знаю как программируются марсианские роверы. Там ведь коллизии и неопределенности наверно часто встречаются! И код управления там наверняка просто кошмарный. Но думаю, что все там решено просто тщательно отлаживаемым программированием (как при программировании авионики на аэробусах).  Новым методам просто нет доверия.
Но это не значит, что наработки мягкого ИИ для дальнейшего усовершенствования поведения тупых бездушных роботов в космосе не годится. Просто не нужны были пока.

[Kosmogen]

Примитивные компьютерные программы, не способные к самообучению и самосовершенствованию, это далеко не ИИ.

А здесь ситуация аналогичная как и с любой ресурсоёмкой научно-технической программой - необходимы крупные средства вложения, техника и специалисты. В рассыпную вроде бы уже многое есть, а вот собрать и сделать опытный образец не получается. Однако опыт крупных проектов показывает, что прорыв возможен. Делать надо.
Маячат три пути создания сильного ИИ:
1) создание программ симуляции поведения человека
2) создание виртуальной копии мозга и модели всего организма
3) создание прямого человеко-машинного интерфейса с постепенным включением в схему всё более мощных искусственных элементов (впоследствии - с заменой биологической нейросети на более быстродействующую)
Да, пока идут работы по первым двум пунктам (тот же IBMовский Blue Brain), в основном разрозненные. Но в скором времени будет и более широкое объединение исследований в т.ч. по 3-му пункту.  Тлеет оптимизм. Иначе к звёздам не долететь.
 :wink:

[Alex_Semenov]

Господа-товарищи!
Не надо принимать желаемое за действительное!
Да, наши космические машины ведут себя очень тупо в сравнении с нами.
Но не потому что не могут себя вести умней (я бы сказал ловче), а потому что не надо нам от них пока "умней".
Да, между реальным разумом и современными тупыми роверрами есть гигантское пространство ("интеллект" муравья,  ящерицы, курицы, коршуна) которое можно разрабатывать методами мягкого ИИ (не нужен полноценный ИИ) и УСПЕШНО внедрять для управления космическими роботами.
То есть не путайте хорошую рефлексию с умом!

Еще и еще раз.
НАСТОЯЩИЙ интеллект нужен! Без него никак! Но он нужен для медленного принятия стратегических решений в течении суток. И на дистанциях Солнечной системы (о ней пока речь) эта функция может оставаться за людьми на Земле в центре управления. А оперативная, бездумная РЕАКЦИЯ автомата на ситуацию, смену обстановки, можно хорошо запрограммировать методами мягкого ИИ.

Да есть ситуации когда надо быстро неординарно сообразить. И есть примеры, когда люди соображают быстро и правильно. Но  куда больше случаев когда тупять на ровном месте. Поэтому та же авиация или космонавтика никогда на это не опирается. Людей муштруют.  
Тот же случай с польским самолетом под Смоленском.
Кто им мешал уйти на запасной?
Нет поперлись на второй заход!
Что там произошло?
Хотели видеть землю и взяли ниже глиссады по указателю?
Вообще указатель не работал и шли по GPS? Не те огни приняли за полосу?
В любом случае была ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ошибка.

Фантастика о космос осваивает косомс героями-умниками. Всякими пилотами Пирксами. Но это не реальность. Это чтиво. Услада. Сказка. Не более!


В реальности (той же авиации) тупая машинная исполнительность берет верх над бесконечно воспетым кинематографом сообразительным раздолбайством. Там истинное мужество - заставить себя не рыпаться и "РАБОТАТЬ" как учили...
Военные летчики например не воюют. Они "работают по целям".
И на один случай реальной тупизны автоматной инструкции (когда программисты действительно не учли стечение обстоятельств и ум поправил исполнительного дурака-машину) приходится 100 случаев тупого человеческого своевольничения заканчивающегостя провалом и жуткими трагедиями (как вякая ставка в казино).
Кто будет с этим спорить?



То есть в этой шахматной партии (исследование космоса) машины начинают и выигрывают!

[LRV_75]

Еще и еще раз.
НАСТОЯЩИЙ интеллект нужен! Без него никак! Но он нужен для медленного принятия стратегических решений в течении суток

Что Вы говорите!? Правда?
 Уже даже понятие есть - "ситуационные центры", т.е. ИМЕННО для оперативного принятия ключевых решений

[Alex_Semenov]

Как глубоко можно  исследовать всю солнечную систему одними роботами?

Я думаю, очень глубоко. Очень. Но не стоит обольщаться - современные автоматы на роль исследователей никак не тянут. Это, скорее, "мобильный датчик" /местный термин/. Здесь, на этой ветке, провели, как мне кажется, удачную аналогию - "подзорная труба". Но не более того.

С этим никто не спорит. Вопрос в другом. Усилия по улучшению их поведения (внедрение методов мягкого ИИ) могут дать быстрые и прекрасные результаты. Результаты настолько будут хороши что необходимость в человеке просто отпадет навсегда.  

Так где же проходит черта?
Где заканчивается компетентность тупых автоматов-исполнителей необходимость присутствия лично человека становится просто необходима?
Я лично (тупой) в упор такой черты не вижу.

Я вижу. Например, сбор и доставка образцов грунта. Грамотный геолог /биолог, палеонтолог, смотря, что ищем/ справится с этой задачей. Автомат - вряд ли. [/quote]

Почему же вряд ли? Существуют системы распознования образов, которые определяют месторождения нефти по спутниковым фотографиям. Не думаю что отличать одну породу от другой научить "японскую мыльницу" тяжело научить.
Билогию мы отличаем только свою. Чужую мы без приборов вряд ли РАСПОЗНАЕМ.
Ну и самое главное.
Процесс сбора ПОДОБНЫХ образцов неспешен. Можно в случае особо подозрительного случая посоветоваться с Землей подождав часок-другой.

Я тоже смотрел фильм Клушанцева "Марс"
Там очень красиво поиздевались над тупостью автоматов.
Но это была тоже фантастика.
Это была специально подобранная под человека ситуация.
Реальный Марс ("Викинг") поставил в тупик всех. И тупые машины и умных людей. До сих пор за нос водит (или мы самих себя?).

[Alex_Semenov]

О  лирике.

О племени самолетопоклонников. Я думаю эта ирония (воспроизведенная Фейнманом в "Вы конечно шутите мистер Фейнман") в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ степени касается не тех людей которые "поклоняются" компьютерному интеллекту а тем кто поклоняются себе подобным – биологическим мешкам со слизью и не верят в возможность думающих компьютерных программ.
Летает ли самолет (то есть думает ли на самом деле этот человек) или нет (он конченный дурак) –  настоящие самолетопоклонники продолжают его считать самолетом ибо похож же! Мордой и фактурой вышел!  Раз из плоти и крови значит  наделен интеллектом по праву рождения (по форме но не по содержанию. в мысли другого человека не заглянешь же!).
Сторонники же жесткого ИИ, легко отличат летающий самолет от нелетающего с помощью теста Тьюринга. У них есть эталонный, настоящий самолет и самолет-кандидат. Если самолет-кандедать, пускай из соломы, взлетает, делает фигуры высшего пилотажа и садится, (делает то же что и оригинал) значит соломенный самолет тоже самолет, не важно из чего он сделан.
Кто станет спорить?
Не летает? Или не делает ВСЕГО что делает оригигинал? Значит это подделка. Пускай и выглядит тютелька в тютельку...
Что характерно, дикари это не понимают!

[Alex_Semenov]

Еще и еще раз.
НАСТОЯЩИЙ интеллект нужен! Без него никак! Но он нужен для медленного принятия стратегических решений в течении суток

Что Вы говорите!? Правда?
 Уже даже понятие есть - "ситуационные центры", т.е. ИМЕННО для оперативного принятия ключевых решений

А теперь подробно. По полочкам свою мысль. Для дебила (меня).
 

[Alex_Semenov]

Ещё чуть-чуть и такие команды роботов гуманоидного вида полезут по скалам Луны и в пещеры Марса. :wink:

Космоген ну почему андроид то?
А этот то чем хуже?

[LRV_75]

Еще и еще раз.
НАСТОЯЩИЙ интеллект нужен! Без него никак! Но он нужен для медленного принятия стратегических решений в течении суток

Что Вы говорите!? Правда?
 Уже даже понятие есть - "ситуационные центры", т.е. ИМЕННО для оперативного принятия ключевых решений

А теперь подробно. По полочкам свою мысль. Для дебила (меня).
 

АМС должна сама иметь возможность сама без человека оперативно принимать стратегические решения. Для принятия таких решений на земле (для различных задач) создаются "ситуационные центры" куда собирается обрабатывается и представляется вся информация для окончательного принятия решения человеком. У АМС такой ситуационный центр должен быть на борту, а вместо операторов и принимающих решение как раз интелект, уж не знаю НАСТОЯЩИЙ или какой, но способный принимать ответственные решения. Вкратце, где то так

[Frontm]

И какая скорость принятия решения должна быть?
минуты, часы, сутки?
Если суток достаточно, то для солнечной системы и Земля способна принять решение.

[LRV_75]

И какая скорость принятия решения должна быть?
минуты, часы, сутки?
Если суток достаточно, то для солнечной системы и Земля способна принять решение.

Для ситуаций когда время принятия решения несколько минут

[Frontm]

И какая скорость принятия решения должна быть?
минуты, часы, сутки?
Если суток достаточно, то для солнечной системы и Земля способна принять решение.

Для ситуаций когда время принятия решения несколько минут

Какие, например, такие ситуации?

[LRV_75]

Какие, например, такие ситуации?

Что Вы меня пытаете?    Я Вам не конструктор АМС.
Любые ситуации, связанные с выживанием

[Alex_Semenov]

Еще лирика:

Вообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться.

5+++[/size] :!:  :!:  :!:  :lol:  :lol:  :lol:

Зомби, Ваши слова надо в граните... тьфу! бронзе отливать!

Вообще говоря есть куда более крутая фраза.
Есть какой-то сереал про полеты на шаттлах (не фантастика).
Там дама (журналистка?) спрашивает астронавта, мол, зачем же самим туда летать, когда и автоматы справляются (фильм серезины 90-х и у америкосов видно буча давно идет) на что красавец-мужчина рассказал притчу (достали все носовые платки):

Представьте себе, вы играете в теннис на ухоженном корте, огороженным высокой изгородью в диком лесу. Всякий раз когда вы делаете удар и мяч летит за изгородь, ваша собака бросается и приносит вам мяч обратно. Но однажды ее с вами нет. Вы перелазите через ограду, раздвигаете кусты, находите мяч и... вы обнаруживает вокруг себя чижей дикий мир. Здесь пролетела муха, там паук вьет паутину...
Красавец-детина улывается даме и поучительно заканчивает: "если бы и в этот раз за мячем прыгнула собака вы никогда всего этого не увидили бы"...

Красиво?
Все высморкались? Вытерли слезы?
Я лично уже вытер.
Люди очень любят истории которые льстят их интеллекту, самолюбию.
Я тоже люблю.
Посмотрите на мой аватар. И почитайте к нему распальцовку:
http://alex-semenov.livejournal.com/2411.html
И не считайте меня тугочувственным идиотом, который вас не понимает.
Это вы меня не понимаете.
А я вас понимаю прекрасно!
Я тоже хотел бы в этот "лес"...
Но надо честно отделять свои капризы от желаний.
Исследовать мир (не подставной лес!) за оградой – это желание.
Поселить свое тщедушное тельце там – это каприз.

Для особо одаренных объясняю – космос это не якобы "дикий" иделический лес (дикий лес – это на самом деле родная для нас среда в отличии от теисного корта поэтому он нас так завораживает). В космосе нет ни мушек не паучков. Даже защищенный скафандрами, вооруженный усилителями наши органы восприятия пасуют перед теми масштабами. Человек попадает туда внутри тесной консервной банки подвешенным вверх ногами открытый всепроникающей радиации... Большие ускорения – ему нельзя. Малые ускорения (невесомость) ему нельзя.  Низкая температура - нельзя. Высокая - нельзя. Долгий плоет ему нельзя... Ему все там нельзя... Человек это источник массы проблем. И ради чего?
Ради мифической сообразительности которая срабатывает раз в году? Ум, настоящий коллективный ум остался на Земле - у команды спецов  центра управления полюбому!

Присутствие человека в космосе оправдано только одним – отсутствием более  подходящих для этой среды, специально спроектированных организмов.

[Frontm]

Какие, например, такие ситуации?

Что Вы меня пытаете?    Я Вам не конструктор АМС.
Любые ситуации, связанные с выживанием

Ничего нового не скажу :oops:
Если ситуация критична по времени реакции (т.е. ожидать реакции оператора некогда), а мы все такие ситуации должны рассмотреть на этапе проектирования, то определяем какую инфу надо собрать аппарату с окружающей обстановки и о своём состоянии (если инфы не хватает, внести изменения в конструкци чтоб хватило), и по заложенному алгоритму принять решение. Не назвал бы я это даже мягким ИИ  

[Alex_Semenov]

Какие, например, такие ситуации?

Что Вы меня пытаете?    Я Вам не конструктор АМС.
Любые ситуации, связанные с выживанием

Минуты. Это уже не стратегия а тактика. И машина действительно должна уметь принимать решения. Для сохранения соей жизни.
И ТОЛЬКО!
Рудименты тодобной рефлесии  были уже даже на луноходе.
Если крен превышал сколько-то градусов он ставал на тормоза.
Программа роверов, уверен на 2/3 (минимум) состоит из таких рефлексов.
Почему машину нельзя запрограммироварт на ВСЕ ТАКИЕ ситуации?
(осторожно - провокация!)
Приведите пример, когла в подобной ситуации (надо сообразить за минуту) нужен действительно интеллект человека.

[Frontm]

Приведите пример, когла в подобной ситуации (надо сообразить за минуту) нужен действительно интеллект человека.

когда по ситуации возникла угадайка при недостаточности инфы)) и нужна человеческая интуиция, простой расчёт на везение. В космос летать должны везунчики
ЗЫ:   когда нужно только молиться или креститься  чтобы пронесло
ЗЫ2: философия))) материализация мыслей, внутренняя человеческая энергетика
Блин)) ЗЫЗ: мистическое)) первые два ЗЫ можно сделать на Земле)) вдохнув разработчиком и изготовителем в аппарат жизнь

[Alex_Semenov]

Приведите пример, когла в подобной ситуации (надо сообразить за минуту) нужен действительно интеллект человека.

когда по ситуации возникла угадайка при недостаточности инфы)) и нужна человеческая интуиция, простой расчёт на везение. В космос летать должны везунчики
ЗЫ:   когда нужно только молиться или креститься  чтобы пронесло

 :shock:
Это Саймак? Хайнлайн? Гарри Гаррисон?
Настоящие космонавты!!!
:twisted:
Они о космосе знают все!
Я оценил вашу шутку.
В этом то вся соль. Мы судим о космосе ПО МИФАМ. Мифический интеллект (Язон дин Альт, пирот Пиркс) в мифическом космосе.

Правда же в том что действительно умные люди в критические моменты будут тупить чуть меньше (в сумме) чем бездушные тупые автоматы тщательно запрограммированные на земле "на все нештатки".
Люди еще способны испугаться и забыт инструкции.

Непредвиденных ситуаций, требующих быстрой реакции не избежать.
Но их процент настолько мал...
Мы люди тоже предпочитаем знать заране как действовать ("если - то"), чем учится по ходу дела. Тот кто злоупотребляет везением тот долго не живет.
Еще. Если мы можем куда-то послать одного двух человек, то туда за те же деньги мы можем послать целую армаду тупых машин. Гибель даже десятка из них не сорвет программу. Это вообще может быть штатным ходом событий. А вот гибель даже одного человека из двух...

[Frontm]

Правда же в том что действительно умные люди в критические моменты будут тупить чуть меньше (в сумме) чем бездушные тупые автоматы тщательно запрограммированные на земле "на все нештатки".

запрограммировать все нештатки - вряд-ли возможно.

Люди еще способны испугаться и забыт инструкции.

Если есть инструкции - значит можно дело передать автомату

Непредвиденных ситуаций, требующих быстрой реакции не избежать.
Но их процент настолько мал...

Но они как правило - фатальны

Мы люди тоже предпочитаем знать заране как действовать ("если - то"), чем учится по ходу дела. Тот кто злоупотребляет везением тот долго не живет.
Еще. Если мы можем куда-то послать одного двух человек, то туда за те же деньги мы можем послать целую армаду тупых машин. Гибель даже десятка из них не сорвет программу. Это вообще может быть штатным ходом событий. А вот гибель даже одного человека из двух...

Нештатка внешняя будет для всех одинаковая, а логика заложена во всех машинах одинаковая!
Если нештатка связана с надёжностью самой машины, то да, программа не сорвётся. Но мы можем предполагать что надёжность уже хорошая, иначе вне СС делать нечего.

[LRV_75]

Нештатка внешняя будет для всех одинаковая, а логика заложена во всех машинах одинаковая!

Вот в том то и дело, что делает программист, ну если упрощенно, то ставит в исходный код дополнительное условие, учитывающее данную нештатную ситуацию, либо корректирует исходные данные, не трогая исходный код. Вот я под и ИИ и предполагаю, что в данных нештатных случаях, программа сможет всё перечисленное свыше сделать сама. Ну это для начала