Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Alex_II]

Вы делаете глобальные далеко идущие выводы на примере всего одного поколения. По сути паникуете. Между тем весь опыт человечества показывает что проблема неконтролируемого роста населения решается сама собой на протяжении 2-3-х поколений.

Мне-то фигли паниковать  :shock: ? Я ж как раз из тех, которым места под тропическим солнцем не хватило. На Заполярье хрен еще желающие найдутся... А паникуют пусть предпочитающие тропический и умеренный пояс :wink: . Потому что численность ведь можно регулировать разными способами... Кроме падения рождаемости пригодны также и войны с эпидемиями. А вывозом в космос - да, проблему не решить...

[Зомби. Просто Зомби]

Ещё раз тем кто обеспокоен проблемой роста населения и надеется решить её путём вывоза лишних людей с земли в космос.
 Прежде всего, плодятся как кролики одни, а способны летать в космос совсем другие, перед которыми какраз нет проблемы роста численности.

Ну, это в целом правильно, но слова "изгои" и "психические отклонения" здесь абсолютно не подходят.
Наоборот, это "герои" и "гении".
Ибо они ТВОРЯТ НОВОЕ, и может быть даже жизненно важное, и может быть не только для себя, но и для всего человечества.

А во вторых проблема неконтролируемого размножения решается естественным путём на протежении не более двух-трёх поколений.

Это как это?
Уменьшением белкового питания?

[zyxman]

Вообще-то вопрос перекочевал в другую плоскость:

Я переставил вопросы, тк из роста населения вытекает и разделение.

2. Будет ли расти население, так ли уж страшна теснота?

Я считаю что несомненно будет.
И причина уменьшения прироста не в стабильности а именно в том что сейчас на поддержание уровня жизни высокого уровня тратится очень много сил - некоторые даже говорят "европейская инфраструктура настолько дорога что людям некогда заводить детей".

Тут и дело-то в том что для очень существенной части людей дети одна из радостей жизни.
И что бы ни выдумывали "убежденные" якобы нежелающие иметь детей, несомненно существенная их часть просто конформисты, которым по каким-то причинам не удалось осуществить радость отцовства.
Ну то есть обычные выдумки призванные показать себя более значимым чем есть на самом деле, как в том анекдоте: "я этот галстук купил за 10 тысяч!" - "ну и дурак - я за углом купил такой-же за 20 тысяч!".

1. Разделится лм цивилизация. Если да, то и вопроса расселения нет

Думаю да.
Дело в том что у цивилизации остающейся на Земле будут совсем отличные ценности от сообществ летающих в/на астероидах и в искусственных астросооружениях.

- Космическая цивилизация отличается тем что у нее будет очень легкий доступ к материалам при очень низких затратах материалов и при высокой энергоэффективности (низкая гравитация означает что можно делать очень легкие конструкции, огромное количество материала просто летает в пространстве и требуется минимальная ХС чтобы достичь этого материала, а лучшего теплоизолятора чем вакуум просто нет, также космос настолько велик что в какой-то момент даже искусственное создание объектов вроде черных дыр не будет фатальным для всей цивилизации - кто-то обязательно спасется). В то же время у человека космической цивилизации будет постоянно повышенный риск погибнуть от факторов космоса, поэтому прийдется постоянно быть начеку и постоянно развиваться чтобы снижать риск.
Из этого есть интересное следствие, что если для планетарной цивилизации трансхьюмы если не опасны (как потенциальная сверхраса), то по крайней мере не представляют существенной ценности, а вот для космической цивилизации трансхьюмизация (например киборгизация), будет очень интересна и даже жизненно важна и будет несомненно продвигаться стремительно.

- Для планетарных-же цивилизаций несомненно наибольшей ценностью будет экология и ради сохранения экологии они могут вообще отказаться от промышленности на поверхности планеты, и даже целенаправленно снижать численность населения и запрещать все потенциально опасные для экологии технологии.

Что касается управления то тут тоже интересный момент: планетарная цивилизация весьма вероятно станет фактически единой глобальной, просто за счет того что технологии позволяют легко "быть" виртуально в любой точке планеты, плюс как сейчас в будущем еще более увеличится роль оружия сдерживания и будут еще более заметны глобальные ограничения на развитие (потенциально) опасных технологий.
Для космической-же цивилизации характерные расстояния будут настолько велики, что просто за счет скорости распространения информации она не может быть единой и в ней будет множество конкурирующих независимых центров управления, что тоже подстегнет развитие технологий.

[zyxman]

А во вторых проблема неконтролируемого размножения решается естественным путём на протежении не более двух-трёх поколений.

Это как это?
Уменьшением белкового питания?

А в этом кстати что-то есть.
- Действительно сейчас чрезвычайно много людей питаются настолько низкокачественной пищей, что имеют от этого проблемы со здоровьем..
Также многие не понимают элементарных правил выживания в городе, тк выросли или воспитаны в сельских/провинциальных традициях, а там совсем другой расклад по питанию, не нужно думать какая еда нормальная а какая низкокачественная (и даже опасная), совсем другие материалы в строительстве жилья..
Вот например очень много людей не понимают что делая себе дополнительную теплоизоляцию внутри помещения из пенопласта и подобных материалов, сами себе устраивают проблемы со здоровьем и повышают риск погибнуть или получить инвалидность от пожара.

[hlynin]

Из условий когда 90% их потомства вымирало не достигнув 10-летнего возраста

Ну, это ты загнул. Тогда б, чтоб не вымереть, КАЖДАЯ женщина должна рожать не менее 18-ти.

Росту населения еще одна проблема сопутствует - продолжительность жизни увеличивается, войн и эпидемий всё меньше.

Но это не связано с заселением космоса. Непременно найдутся люди, которые найдут преимущества жизни ВНЕ Земли. Уход от налогов, мазохизм или просто любовь к преодолению трудностей - неважно.
Далее дело за технологиями. Вот Эверест топчут уже сотни людей в год. Наверняка скоро заселят. И кому-то там будет комфортно. Тож и с космосом.

Тогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?

[Alex_II]

Вот Эверест топчут уже сотни людей в год. Наверняка скоро заселят. И кому-то там будет комфортно. Тож и с космосом.

На Эвересте можно было бы открыть отельчик голов на 15-20... На высотах тыщ в 7... (Мечтательно почесывая репу) Герметичное здание, с питанием эл. энергией от СБ и ветряков, приемлемое давление внутри создается нагнетанием... Вот только как расходники завозить? Нанимать толпу шерпов с рюкзаками? Вертолеты вроде выше 5тыс не летают?

Тогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?

Когда-нибудь - превысит. Но ОЧЕНЬ не скоро...

[Александр Ч.]

Тогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?

Когда-нибудь - превысит. Но ОЧЕНЬ не скоро...

Не раньше чем перейдут на самообеспечение.


Что же до разделения человечества и всяких трансХХХ, то очень рекомендую почитать Павлова (Лунная радуга, Мягкие зеркала, Волшебный локон Ампары).

[VK]

Наоборот, это "герои" и "гении".

Так Старый и сказал: "психические отклонения".  

[Зомби. Просто Зомби]

Так я разве спорю?
Я просто говорю - не надо вслух... :roll:  :mrgreen:

[КотКот]

:evil:  :twisted:

Ну, это в целом правильно, но слова "изгои" и "психические отклонения" здесь абсолютно не подходят.
Наоборот, это "герои" и "гении".
Ибо они ТВОРЯТ НОВОЕ, и может быть даже жизненно важное, и может быть не только для себя, но и для всего человечества.

Так тут полная диалектика ---- с какой стороны смотреть... :evil:   :twisted:

[Павел73]

Терраформирование (в первую очередь). Но не с целью решить проблему перенаселённости Земли, а из-за естественного стремления жизни (в т. ч. и разумной  :wink: ) неограниченно расширять пространственную сферу своего обитания. Постоянное движение, развитие и эволюция - вот основа существования жизни.

[zyxman]

На Эвересте можно было бы открыть отельчик голов на 15-20... На высотах тыщ в 7... (Мечтательно почесывая репу) Герметичное здание, с питанием эл. энергией от СБ и ветряков, приемлемое давление внутри создается нагнетанием... Вот только как расходники завозить? Нанимать толпу шерпов с рюкзаками? Вертолеты вроде выше 5тыс не летают?

Вертолеты летают и на 8тыс, только ПН очень маленькая становится.
Вообще тут проблема только в том что беспилотники, которые могут быть выгодны для таких миссий, не умеют летать в горах - как научатся то можно будет возить расходники куда угодно.

Тогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?

Когда-нибудь - превысит. Но ОЧЕНЬ не скоро...

Интересный вопрос в самом деле. И что особенно интересно, он хитро связан с вопросом трансхьюмизации - трансхьюмы вероятно будут жить дольше обычных людей и в то же время им не будет интересно например размножаться (у них вероятно будут другие приятности в жизни), поэтому численность внеземельцев может в какой-то момент вообще перестать расти.

Лично я делаю такой прогноз:

в этом веке появятся исследовательские станции (возможно, полувоенные, как вариант биохимические лаборатории), численностью до сотен человек на Луне и на астероидах;

также появятся опытно-промышленные базы, вероятно посещаемые, в любом случае с мизерной численностью людей и в любом случае все базы будут вахтовыми, хотя на некоторых вахты могут быть больше года;

Через некоторое время (ИМХО 10-40 лет), должны отработать технологии добычи/переработки внеземного сырья прямо в космосе.
После сырья появится возможность внеземного производства.
Еще где-то порядка 100 лет будет развиваться внеземное производство.
И вот когда будет серьезное космическое производство, когда появится внеземная тяжелая промышленность - появятся внеземные верфи, начнется строительство больших баз, серьезное освоение астероидов.

В какой-то момент, когда внеземные поселения достигнут тысяч человек, для некоторых из этих поселений появится возможность полной независимости от Земли, и вот с этого момента начнется разделение цивилизаций с одной стороны, и стремительный рост численности внеземлян с другой стороны, тк весьма вероятно что законы независимых внеземных поселений будут намного мягче земных

[Alex_II]

В какой-то момент, когда внеземные поселения достигнут тысяч человек, для некоторых из этих поселений появится возможность полной независимости от Земли, и вот с этого момента начнется разделение цивилизаций с одной стороны, и стремительный рост численности внеземлян с другой стороны, тк весьма вероятно что законы независимых внеземных поселений будут намного мягче земных

Угу. Я давно говорю, что Земле необходим очередной фронтир... Куда можно спихнуть тех, кому неймется в рамках "цивилизованного" общества...

[Павел73]

А эфирные поселения я представляю себе немножко по-другому     . Несколько десятков миллиардов небольших космических домиков в виде торов диаметром по 50-100 метров, обращающихся по орбитам вокруг Солнца подобно рою астероидов. Каждый дом - это автономный коттедж, в котором живёт одна-две семьи. Тор вращается вокруг оси, создавая некоторую искусственную тяжесть. В основном для удобства, а также для того, чтобы люди не потеряли физическую возможность высаживаться на планеты. Есть также и "комната невесомости" для отдыха и наблюдения за всей Вселенной. Есть также и оранжерея для выращивания большинства необходимых продуктов питания.

Люди будут жить в этих жилищах так же, как и сейчас многие живут в своих коттеджах и работать на "приусадебных" участках. Но они не будут оторваны от Земли и друг от друга. У каждого будет по небольшому космическому аппарату, с помощью которого при желании  можно будет слетать в гости за пару сотен тысяч километров к другу в такой же космический дом. Или в большой орбитальный космопорт для пересадки на скоростную пассажирскую ядерную ракету (чтобы посетить родственников, работающих на астероиде по ту сторону Солнца   . Или побывать на планете Земля - весьма экзотическом месте, где очень красиво, но тяжеловато  . Или на Луне, Марсе, спутниках Юпитера, Сатурна, и даже на комете). Транспортные возможности человека возрастут невероятно. А уж про возможности связи и Интернета вообще молчу!

И вот эта гигантская сфера (или кольцо), состоящая из такого множества индивидуальных жилищ, сможет существовать практически неограниченное время - миллиарды лет (пока светит Солнце). По мере его угасания "домики", как мотыльки, будут слетаться всё ближе к своему светилу. А параллельно с этим будет идти большая работа по переселению цивилизации к следующей, более молодой звезде...

И так - до бесконечности.

Ффу, блин... :?  Сам не знаю, чего написал...

[Valerij]

А эфирные поселения я представляю себе немножко по-другому     . Несколько десятков миллиардов небольших космических домиков в виде торов диаметром по 50-100 метров, обращающихся по орбитам вокруг Солнца подобно рою астероидов. Каждый дом - это автономный коттедж, в котором живёт одна-две семьи. Тор вращается вокруг оси, создавая некоторую искусственную тяжесть. В основном для удобства, а также для того, чтобы люди не потеряли физическую возможность высаживаться на планеты. Есть также и "комната невесомости" для отдыха и наблюдения за всей Вселенной. Есть также и оранжерея для выращивания большинства необходимых продуктов питания.

Люди будут жить в этих жилищах так же, как и сейчас многие живут в своих коттеджах и работать на "приусадебных" участках. Но они не будут оторваны от Земли и друг от друга. У каждого будет по небольшому космическому аппарату, с помощью которого при желании  можно будет слетать в гости за пару сотен тысяч километров к другу в такой же космический дом. Или в большой орбитальный космопорт для пересадки на скоростную пассажирскую ядерную ракету (чтобы посетить родственников, работающих на астероиде по ту сторону Солнца   . Или побывать на планете Земля - весьма экзотическом месте, где очень красиво, но тяжеловато  . Или на Луне, Марсе, спутниках Юпитера, Сатурна, и даже на комете). Транспортные возможности человека возрастут невероятно. А уж про возможности связи и Интернета вообще молчу!

И вот эта гигантская сфера (или кольцо), состоящая из такого множества индивидуальных жилищ, сможет существовать практически неограниченное время - миллиарды лет (пока светит Солнце). По мере его угасания "домики", как мотыльки, будут слетаться всё ближе к своему светилу. А параллельно с этим будет идти большая работа по переселению цивилизации к следующей, более молодой звезде...

И так - до бесконечности.

Ффу, блин... :?  Сам не знаю, чего написал...

Не практично, эфемерно, очень непрактично, но как красиво!

[Старый]

Наоборот, это "герои" и "гении".
Ибо они ТВОРЯТ НОВОЕ, и может быть даже жизненно важное, и может быть не только для себя, но и для всего человечества.

Нет. Герои это те кто проникают во враждебную среду на время а потом возвращаются домой. А те кто остаются там жить это изгои и психи.

Это как это?
Уменьшением белкового питания?

Это простое повышение уровня жизни. Когда есть ещё что делать кроме как плодиться.

[zyxman]

и вот с этого момента (полной независимости) начнется разделение цивилизаций с одной стороны, и стремительный рост численности внеземлян с другой стороны, тк весьма вероятно что законы независимых внеземных поселений будут намного мягче земных

Угу. Я давно говорю, что Земле необходим очередной фронтир... Куда можно спихнуть тех, кому неймется в рамках "цивилизованного" общества...

Эмм, видите-ли, тут есть один нюанс..
Дело в том что войны не остались в прошлом - просто они стали другими.
- Еще Наполеон понимал что "Войны выигрываются в тылу", а после ВМВ это уже стало основным принципом ведения войн у "цивилизованного" общества - просто прямые сражения стали бессмысленными, а появился смысл бескровно обанкротить конкурента в экономическом соревновании, и соответственно стали получать существенное преимущество те страны у кого сильнее экономика.
А для сильной экономики важно сохранить свои лучшие мозги а тем более полезно привлечь к повышению собственного благосостояния и чужие.
Поэтому несомненно государства Земли будут мешать развитию внеземной цивилизации, пусть даже и неявно а может и неосознанно, как только станет ясно что внеземная цивилизация может очень серьезно утянуть людей из земной цивилизации.

[Павел73]

Наоборот, это "герои" и "гении".
Ибо они ТВОРЯТ НОВОЕ, и может быть даже жизненно важное, и может быть не только для себя, но и для всего человечества.

Нет. Герои это те кто проникают во враждебную среду на время а потом возвращаются домой. А те кто остаются там жить это изгои и психи.

Но по такой логике получается, что это-то как раз и есть психи. Рискуют жизнью непонятно зачем...

[Старый]

Из условий когда 90% их потомства вымирало не достигнув 10-летнего возраста

Ну, это ты загнул. Тогда б, чтоб не вымереть, КАЖДАЯ женщина должна рожать не менее 18-ти.

Загнул конечно для красоты, но семьи были многодетные а стремительного роста населения не наблюдалось. У моей бабки по моему из шести или восьми детей выжили двое.

Росту населения еще одна проблема сопутствует - продолжительность жизни увеличивается, войн и эпидемий всё меньше.

Это мало способствует росту населения. Для того чтоб население росло достаточно быстро необходимо чтоб в каждой семье было в среднем по 4 детей. Трое детей дают очень медленный прирост населения. Это в среднем! То есть если в одной семье 1 ребёнок то в другой должно быть пять. Семей с одним ребёнком любой из нас знает много, а много ли в нашем окружении семей с пятью детьми?

Но это не связано с заселением космоса. Непременно найдутся люди, которые найдут преимущества жизни ВНЕ Земли.

Примерно столько же сколько чукчей нашли преимущества жизни на чукотке. И что интересно - попав в интернаты и закончив там школу их дети вовсе не стремятся вернуться в родительские стойбища. Они успевают понять достоинства цивилизации.

Уход от налогов, мазохизм или просто любовь к преодолению трудностей - неважно.

Много ли народу ушло от налогов на таймыр или в антарктиду? В тропический рай на субтропическом острове - пожалуйста. А вот мазохизм это важно - психическое отклонение.

Далее дело за технологиями. Вот Эверест топчут уже сотни людей в год.

Да. Но только разик туда-обратно. А живут они в нормальных местах.

Наверняка скоро заселят. И кому-то там будет комфортно. Тож и с космосом.

НННШ.

Тогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?

НННШ. И скорее всего никакого постоянного населения вне Земли вообще не будет.

[Старый]

Терраформирование (в первую очередь). Но не с целью решить проблему перенаселённости Земли, а из-за естественного стремления жизни (в т. ч. и разумной  :wink: ) неограниченно расширять пространственную сферу своего обитания.

Сколько раз повторять: нет такого стремления. Вы не в состоянии запомнить?