Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Старый]

Но по такой логике получается, что это-то как раз и есть психи. Рискуют жизнью непонятно зачем...

Если вам непонятно зачем то это ваши проблемы. Но во всяком случае точно не с целью поселиться там навсегда.

[Fakir]

Терраформирование (в первую очередь). Но не с целью решить проблему перенаселённости Земли, а из-за естественного стремления жизни (в т. ч. и разумной  :wink: ) неограниченно расширять пространственную сферу своего обитания.

Сколько раз повторять: нет такого стремления. Вы не в состоянии запомнить?

Не обращайте тут на Старого внимания, он экологию явно не учил  :lol:

Любой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу. Иногда - путём видообразования новых видов, иногда путём приспособления к новым условиях в рамках вида старого, иногда путём банального расселения.
Это - медицинский факт. Возможно даже, один из экологических законов Куражковского (хотя тут могу ошибиться).

Там, где вид в состоянии выжить - его представители непременно будут, если, конечно, они могут туда хотя бы однократно добраться из области первоначального обитания/возникновения вида.

[Павел73]

Но по такой логике получается, что это-то как раз и есть психи. Рискуют жизнью непонятно зачем...

Если вам непонятно зачем то это ваши проблемы. Но во всяком случае точно не с целью поселиться там навсегда.

Тогда зачем? Ваше объяснение? :wink:

[Alex_II]

Но это не связано с заселением космоса. Непременно найдутся люди, которые найдут преимущества жизни ВНЕ Земли.

Примерно столько же сколько чукчей нашли преимущества жизни на чукотке. И что интересно - попав в интернаты и закончив там школу их дети вовсе не стремятся вернуться в родительские стойбища. Они успевают понять достоинства цивилизации.

Уж прости - свистишь! Они не то что после интернатов возвращаются - они из интернатов пешком за 300км по тундре бегут :shock: Искать приходится... Ну и после интернатов возвращаются, понятно. Не буду говорить, что поголовно, но процент большой - как бы не больше половины. Снабжают оленеводов сейчас неплохо, а интернатское образование - сам знаешь, в институте с ним не вытянешь... Оленей у папы не хватит :roll: Хотя знал я когда-то ненца - лейтенанта. Закончил училище и служил взводным в стройбате. Года не прослужил - уволился и вернулся домой, в Малую Пешу...

Далее дело за технологиями. Вот Эверест топчут уже сотни людей в год.

Да. Но только разик туда-обратно. А живут они в нормальных местах. .

Ну сколько раз говорить? Не хватает на всех нормальных мест. Чисто физически. Поэтому те, кому нормальных мест не хватило - живут где уж получилось... Не уверен насчет Эвереста - но когда в космосе появятся в конце концов какие-то промпоселения или базы - у них в конце концов появится и постоянное население. Скорее всего - не сразу (медики это дело будут строго блюсти) но в конце концов - обязательно...

[Зомби. Просто Зомби]

Терраформирование (в первую очередь). Но не с целью решить проблему перенаселённости Земли, а из-за естественного стремления жизни (в т. ч. и разумной  :wink: ) неограниченно расширять пространственную сферу своего обитания.

Сколько раз повторять: нет такого стремления. Вы не в состоянии запомнить?

Да, такого стремления нет
Зато есть стремление ПРОНИКНУТЬ всюду, куда только вообще возможно.
А ЕСЛИ ТАМ ПОНРАВИТСЯ, то кое-кто, и отнюдь не псих и не изгой, может там и остаться.
Конечно, для этого как минимум необходимо, чтобы "там" вообще можно было как-то жить.
Но вот о "комфорте" как раз могут быть очень индивидуальные мнения.

Например, в космических колониях жизнь по необходимости будет очень упорядоченная и высоко организованная, а население весьма доброжелательно и ответственно.
Кому-то  это может и понравится в противопоставлении с земными условиями и он может пренебречь имеющимися ее трудностями.

[Зомби. Просто Зомби]

Любой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.

Так это ВИД стремится, а не его индивидуальные представители.
Вы же знаете Старого - внимательнее следите за руками :wink:  :mrgreen:

[Lin]

Итак. считаю на пальцах, могу апшебится. Просто мысли в слух.

Разгон звездолета массой mo = 1000 т = 10^6; кг до скорости V = 100000 км/сек = 10^8 м/сек потребуется энергии (без учета релятивистских эффектов): mv2/2 = 0.5 * 10^22 Дж
С учетом релятивистских эффектов около 0,55 * 10^22 Дж
Пусть ускорение 1g – время разгона составит ~120 суток (~10 205 000 cекунд)
Посчитаем мощность двигателя 538 951 494 365 507 Вт.
То есть 540 ТВт
Суммарная мощность человечества на сегодня – около 10-20 ТВт.
Даже разгоняясь с ускорением 0,1g (более 3 лет) – все равно получаем мощность 54 ТВт
Ладно... можно попробовать 0,01g (все 30 лет) – 5,4 ТВт – всего-то половину ВСЕЙ современной мощности человечества.
А на скорости 100000 км/сек даже да ближайших звезд ползти десятилетия...
Ах да...расчет для "парусника" – без массы топлива. "Дуют" ему в парус лазером или еще как...С топливом вообще ужас - массы возрастут на порядки и порядки. И еще - это только разгон...

Теперь по поводу терроформирования... тут все сложнее... но если приблизительно прикинуть...
оценить энергию необходимую для терроформирования Марса.
Масса его атмосферы – ~2.5 x 1016 kg
В основном – углекислый газ. То есть удельная теплоемкость 1000 Дж / (кг • К)
Нужно нагреть атмосферу на 40 градусов.
Получаем около 1*10^21 Дж
В пять раз меньше чем для минимального межзвездного полета  

    Но это так - на сон грядущий...

ИМХО а зачем лезть в гравитационные колодцы?
Даже Луна слишком глубокий колодец! Даешь астероиды и колонии О`нейла.
Поселения внутри вращающихся астероидов - чем не вариант для расселения. Все же попроще чем терроформирование!
СЖО замыкать на сотни миллионов лет нам не нужно (как на Земле), поэтому биосфера может быть проще + подвоз воды (льда), например, извне.
Да и летать между эфирными городами проще, чем каждый раз нырять и выныривать в грав. колодцы.

[Alex_II]

Теперь по поводу терроформирования... тут все сложнее... но если приблизительно прикинуть...
оценить энергию необходимую для терроформирования Марса.
Масса его атмосферы – ~2.5 x 1016 kg
В основном – углекислый газ. То есть удельная теплоемкость 1000 Дж / (кг • К)
Нужно нагреть атмосферу на 40 градусов.
Получаем около 1*10^21 Дж
В пять раз меньше чем для минимального межзвездного полета  

Одна беда - Марс у нас один... Да и терраформинг одним подогревом атмосферы там не ограничится... Но это не так уж важно. Важно то, что так или иначе - все равно придется переться в другие системы... Ну пусть позже, не раньше - но придется...

[Старый]

Любой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.

Эколог вы наш... Так нишу или ареал стремится расширить биологический вид?

Иногда - путём видообразования новых видов,

Достаточно!

Это - медицинский факт. Возможно даже, один из экологических законов Куражковского (хотя тут могу ошибиться).

Медицинский факт состоит в том что расширение ареала происходит за счёт вытеснения более слабых особей из более благоприятных районов в менее благоприятные. Такое стремление к расселению по космосу вы готовите человечеству?

Там, где вид в состоянии выжить - его представители непременно будут, если, конечно, они могут туда хотя бы однократно добраться из области первоначального обитания/возникновения вида.

Естественно! Они будут изгнаны туда из благоприятных мест более сильными и удачливыми особями. Вытеснены на чукотку. Сосланы в Австралию и Магадан.
 Такое стремление к расселению по космосу вы готовите человечеству? Ссылать в космос тех кому не хватило места на Земле?

[Старый]

А ЕСЛИ ТАМ ПОНРАВИТСЯ, то кое-кто, и отнюдь не псих и не изгой, может там и остаться.

Для этого надо найти место которое понравится. И чтоб оно ещё и никем не было занято.

Но вот о "комфорте" как раз могут быть очень индивидуальные мнения.

Тогда это опять психи.

Например, в космических колониях жизнь по необходимости будет очень упорядоченная и высоко организованная, а население весьма доброжелательно и ответственно.

Ню-ню. Примерно как на Диком Западе США.

[RDA]

Любой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.

Не расширить, а заполнить. Любой вид стремиться заполнить всю доступную ему экологическую нишу.

В отличие от "рядовых" представителей биосферы, которые присваивают только уже готовое, "цивилизованный" вид свою экологическую нишу строит, воспроизводя ее там, где достаточно для этого ресурсов. Причем "достаточность" ресурсов - это понятие относительное, зависящее от доступной ему энергии.

[Alex_II]

Для этого надо найти место которое понравится. И чтоб оно ещё и никем не было занято.

Дофига таких. Но вот по условиям - не всегда соответствуют общепринятому стандарту.

Но вот о "комфорте" как раз могут быть очень индивидуальные мнения.

Тогда это опять психи.

Ну почему сразу психи? Я например плохо переношу Москву. А некоторые без нее жизни не мыслят. Кто из нас псих?

Например, в космических колониях жизнь по необходимости будет очень упорядоченная и высоко организованная, а население весьма доброжелательно и ответственно.

Ню-ню. Примерно как на Диком Западе США.

Думаешь, нравы в каком-нибудь поселке оленеводов сильно отличаются? Ничего подобного. Однако живут, не вымирают. В целом, к такой жизни можно привыкнуть и начать получать удовольствие... А уж как упрощается гражданское законодательство...

[саша]

Но вот о "комфорте" как раз могут быть очень индивидуальные мнения.

Тогда это опять психи.

не все стремятся в отпуск к южному морю, психи :shock: ?

[Старый]

не все стремятся в отпуск к южному морю, психи :shock: ?

В 10-й раз: "в отпуск" и "на постоянное жительство" - не одно и то же.

[RDA]

Умение построить жилье в космосе, еще совсем не значит, что автоматически приобретается умение воспроизводства экологической ниши в тех условиях. А за пределами биосферы воспроизводить собственную экологическую нишу способна лишь "автотрофная" цивилизация.

[RDA]

ИМХО а зачем лезть в гравитационные колодцы?
Даже Луна слишком глубокий колодец! Даешь астероиды и колонии О`нейла.
Поселения внутри вращающихся астероидов - чем не вариант для расселения. Все же попроще чем терроформирование!
СЖО замыкать на сотни миллионов лет нам не нужно (как на Земле), поэтому биосфера может быть проще + подвоз воды (льда), например, извне.
Да и летать между эфирными городами проще, чем каждый раз нырять и выныривать в грав. колодцы.

Все хорошо, но "упрощенная" биосфера со временем деградирует. В этом нет никаких проблем, если есть цивилизационный центр с достаточно разнообразной планетарной биосферой. Поэтому такие колонии могут быть лишь "периферийной надстройкой" для такого центра. Но никак не заменой ему.

[Дмитрий Виницкий]

Хотел бы спросить мнение форумчан:
Что предпочтет человечество - осваивать и терраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.
А также хотелоь узнать (ссылки, плиз!) что об этом думают футурологи, писатели, ученые.
Я думаю, одновременный процесс невозможен - либо экспансия вширь (вплоть до создания землеподобных планет), либо сферы Дайсона у каждой звезды

Это смотря чего курить.

[hlynin]

Интересно вы рассуждаете насчёт благоприятных мест обитания. Вроде уже и спорить тут не о чем - Канары, Париж, Москва - это да. А тундра - это нет.  А на дело не так. Очень многие считают Москву адом (я, например). А другие бегут от скуки из маленьких городишек в урбанаты (опять же я, например). А третьи уезжают из столиц в глухомань. Точно так же и с местностью, климатом
Аналогично и с космосом. Кто-то от невесомости блюёт и терпит, а кто-то - как рыба в воде
Потому что человек - существо сложное и ровнять его с крысами или даже медведями не надо

[Lin]

Все хорошо, но "упрощенная" биосфера со временем деградирует.

А что мешает сделать запасы? Гены, семена и прочие.

[Дмитрий Виницкий]

А кто сказал, что деградирует?