Черная дыра

Цитата: Павел73 от 17.05.2024 14:43:09Достаточно. Дальше обсуждать нечего.

По определению - фашист. И даже нацист. Но очень вёрткий. Иначе бы столько не продержался. Сначала пришёл к власти на чисто националистическом угаре, что всякие там нацмены смеют бухтеть против Великой  Сербии, а Косово - поле сербской славы (вроде Бородино), поэтому гнать оттуда мусульман. И давить всех несговорчивых танками. А когда наложили санкции, наложил в штаны, дал задний ход, но тут его уже однопартийцы камнями побили и он опять всё ужесточил и стало ещё хуже. И сам позвал миротворцев и сам обвинил их во всём. И так и крутился непрерывно. Но при бомбардировке Белграда этот негодяй перешёл все рамки. Когда американцы назвали время уничтожения моста в Белграде, то призвал народ выйти на мост (сам не пришёл). Дескать не посмеют по-народу то. Но прилетел Томагавк и гавкнулся мост со всем народом. И тут же заголосил Милошевич о жутком преступлении, обращаясь ко всему миру. Но его не поддержала даже РФ. И даже Китай, у которого ракета разгромила по ошибке посольство, убив несколько дипломатов. Конец известен - его арестовали свои же, отправив в Гаагу

Цитата: hlynin от 17.05.2024 15:10:46

Цитата: Павел73 от 17.05.2024 14:43:09Достаточно. Дальше обсуждать нечего.

По определению - фашист. И даже нацист. Но очень вёрткий. Иначе бы столько не продержался. Сначала пришёл к власти на чисто националистическом угаре, что всякие там нацмены смеют бухтеть против Великой  Сербии, а Косово - поле сербской славы (вроде Бородино), поэтому гнать оттуда мусульман. И давить всех несговорчивых танками. 

Так и сказал? Гнать и давить? Не, я-то не знаю... Текст есть?

Цитата: hlynin от 17.05.2024 13:58:25А что надо было делать, чтобы прекратить войну? 

Действовать очень быстро, решительно и без оглядки на всяких там. Как евреи с палестинцами.

Цитата: Павел73 от 17.05.2024 15:46:52Так и сказал? Гнать и давить? Не, я-то не знаю... Текст есть?

Наверно есть. Но я искать не собираюсь. Я просто помню. Он был националист куда круче всяких бандер. Или считаете, что на Сербию соседи напали? Это была небольшая империя, а время империй прошло. Только и всего. Не было ни одного случая, чтобы метрополия не пыталась удержать разбег провинций

Цитата: Serge V Iz от 17.05.2024 17:20:03Действовать очень быстро, решительно и без оглядки на всяких там. Как евреи с палестинцами.

Это бла-бла. За всё хорошее против всего плохого

Цитата: hlynin от 17.05.2024 17:22:35

Цитата: Serge V Iz от 17.05.2024 17:20:03Действовать очень быстро, решительно и без оглядки на всяких там. Как евреи с палестинцами.

Это бла-бла. За всё хорошее против всего плохого

А что по существу не так-то? Ядрён батон, ведь, тоже хороший способ был?

Цитата: hlynin от 17.05.2024 17:21:14

Цитата: Павел73 от 17.05.2024 15:46:52Так и сказал? Гнать и давить? Не, я-то не знаю... Текст есть?

Наверно есть. Но я искать не собираюсь. Я просто помню. Он был националист куда круче всяких бандер. Или считаете, что на Сербию соседи напали? Это была небольшая империя, а время империй прошло. Только и всего. Не было ни одного случая, чтобы метрополия не пыталась удержать разбег провинций

Что-то у вас нескладуха получается. То называете Милошевича националистом покруче Бандеры, то утверждаете, что Сербия была империя, т. е. государство многонациональное по определению. Бандера-то и бандеровцы как раз противники империй. Получается, что если и были в Югославии подобия бандеровцев, то это как раз те, кто ратовал за развал Югославии, а не те, кто пытался её сохранить.

Ну что ж... Я нашёл текст этого выступления:

ЦитироватьВыступление Слободана Милошевича в Косово (1989 г.)

В силу исторических условий 600-ю годовщину великой битвы на Косовом поле Сербия отмечает в год, когда она после многих лет, после многих десятилетий, наконец восстановила своё государственное, национальное и духовное единство. Поэтому сегодня нам нетрудно ответить на старый вопрос, как посмотрели бы мы в глаза Милошу [Обиличу, сербскому герою Косовской битвы]. Пьеса истории и жизни пошла по тому сценарию, что именно в этом году, в 1989-м, Сербия восстановила свою государственность и достоинство и празднует сегодня годовщину события из глубокого прошлого с огромным историческим и символическим значением для своего будущего.

Сегодня сложно сказать, что является исторической правдой о Косовской битве, а что является легендой. Сегодня это уже неважно. С болью и надеждой народ стремился помнить и не забывать, и, как все народы мира, он презирал предательство и прославлял героизм. Поэтому сегодня сложно сказать, была ли Косовская битва поражением или победой сербского народа, попали ли мы вследствие её в неволю или сумели благодаря ей выжить в неволе.

Наука и народ будут всегда искать ответы на эти вопросы. Одно можно сказать уверенно и столетия спустя – всему виной разлад в Косово 600 лет назад. Если мы проиграли битву, то это стало результатом не только превосходства общественного строя и вооружений Оттоманской Империи, но и трагических раздоров в руководстве сербского государства в те времена. В далёком 1389 г. Оттоманская Империя не только была сильнее сербов, но и удача сопутствовала ей, а не Сербскому королевству.

Отсутствие единства и предательство в Косово будут продолжать преследовать сербский народ, как злой рок, в течение всей его истории. Даже во время последней войны отсутствие единства и предательство привели Сербию и сербский народ к трагедии, более серьёзной в историческом и моральном плане, чем фашистская агрессия.

И позже, когда была создана социалистическая Югославия, в этой новой стране сербское руководство оставалось разделённым и склонным к компромиссам за счёт собственного народа. Уступки, которые делали многие сербские лидеры за счёт своего народа, недопустимы ни исторически, ни этически ни для одного народа в мире, особенно учитывая, что за всю свою историю сербы никогда не завоёвывали и не эксплуатировали другие народы.

Их национальное и историческое существование было борьбой за свободу в течение всей истории, в течение двух мировых войн, и есть сейчас. Они завоёвывали свободу для себя, и когда могли, помогали другим завоевать свободу. Тот факт, что в данном регионе они являются преобладающей нацией, не является грехом или позором сербского народа; это его преимущество, которое они никогда не использовали против других, но я должен сказать здесь, на огромном и легендарном Косовом поле, что сербы никогда не использовали своё величие исключительно для своей выгоды.

Из-за своих лидеров и политиков и их вассального менталитета сербы чувствовали вину перед другими народами. Такое положение длилось годами, десятилетиями, и сегодня мы собрались на Косовом поле, чтобы заявить, что больше так продолжаться не будет.

Разногласия между сербскими руководителями привели к отставанию Сербии, их слабость оскорбительна для Сербии. Итак, ни одно место в Сербии не подходит лучше, чем Косово, чтобы заявить об этом, и ни одно место в Сербии не подходит лучше, чем Косово, чтобы заявить, что единство Сербии принесёт благополучие сербскому народу и каждому гражданину страны, независимо от его национальной или религиозной принадлежности.

Сегодня Сербия едина и равноправна с другими республиками и готовится сделать всё для улучшения финансового и социального положения страны и каждого из её граждан. При условии единства, сотрудничества и серьёзности, мы сможем это сделать. Поэтому значительный оптимизм относительно будущего, присутствующий сегодня в Сербии, реалистичен, он основан на свободе, которая позволяет всем людям выражать свои позитивные, созидательные, человеческие способности, направленные на развитие общественной и частной жизни.

В Сербии никогда не жили только сербы. Сегодня, более чем в прошлом, в ней проживают люди разных народов и национальностей. И это не помеха для Сербии. Я искренне убеждён, что это её преимущество. Национальный состав почти всех стран мира, особенно развивающихся, меняется в этом направлении. Граждане различных национальностей, вероисповеданий и рас всё чаще и всё успешнее живут вместе.

Социализм, будучи прогрессивным и справедливым демократическим обществом, в особенности не должен позволять делить людей по национальным и религиозным признакам. Единственная разница, которая должна быть позволена при социализме, это разница между трудолюбивыми людьми и лодырями, между честными и нечестными людьми. Поэтому Сербия является Родиной для всех людей, кто честно живёт своим трудом, уважая других людей и другие нации.

Итак, наша страна должна строиться на основе этих принципов. Югославия – многонациональное сообщество и может существовать только в условиях полного равенства всех живущих в ней наций.
Кризис, который поразил Югославию, привёл к национальным противоречиям, как и к общественным, культурным, религиозным и другим менее важным. Из всех этих противоречий национальные оказались наиболее болезненными. Их решение облегчит устранение других противоречий и смягчение возникших последствий.

Сколько существовали многонациональные сообщества, их слабым местом всегда были отношения между различными нациями. Опасность в том, что однажды может быть поднят вопрос, что одной нации угрожают другие – и возникнет волна подозрений, обвинений и нетерпимости, которая неотвратимо нарастает и которую трудно остановить. Эта опасность всегда висела над нами дамокловым мечом. Внутренние и внешние враги многонациональных сообществ знают об этом, и потому организуют свою деятельность против многонациональных обществ во многом путём разжигания национальных конфликтов. Сегодня в Югославии мы ведём себя так, как будто у нас нет подобного опыта и как будто в нашем недавнем и далёком прошлом мы не пережили страшнейшую трагедию национальных конфликтов, какую общество может пережить и при этом сохраниться.

Равноправные и гармоничные отношения между югославскими народами – необходимое условие существования Югославии, её выхода из кризиса и особенно её экономического и социального благополучия. В этом отношении Югославия не стоит в стороне от социальной среды современного, в первую очередь развитого, мира. Для мира всё более характерны национальная терпимость, сотрудничество народов и даже равноправие народов. Современное экономическое и технологическое, а также политическое и культурное развитие, сблизило разные народы, сделало их зависимыми друг от друга и в большей степени равноправными. Равноправный и объединённый народ сможет стать частью цивилизации, к которой движется человечество. Если мы не можем быть во главе этого движения, для нас нет никакой необходимости плестись в хвосте.

В те времена, когда в Косово произошла эта историческая битва, люди смотрели на звёзды, ожидая помощи с небес. Теперь, 6 столетий спустя, люди снова смотрят на звёзды, стремясь покорить их. В первом случае они могли себе позволить разрозненность, ненависть и предательство, потому что они жили в маленьких, слабо связанных друг с другом мирках. Сегодня люди на нашей планете, если они разобщены, не смогут покорить даже свою планету, не говоря уже об остальных, если они не будут жить во взаимной гармонии и солидарности.

Потому нигде слова о единстве, солидарности и сотрудничестве между народами не будут иметь такого значения, как на земле нашей Родины, здесь, на Косовом поле, символизирующем разрозненность и предательство.

В памяти сербского народа эта разрозненность была решающей причиной поражения Сербии в битве и её трагической судьбы в течение последующих шести столетий.

Даже если бы это было не так, с исторической точки зрения несомненно, что раздробленность всегда считали величайшим бедствием. Сегодня долг народа – избавиться от раздробленности, чтобы защитить себя от поражений, неудач и застоя в будущем.

В этом году сербский народ осознал необходимость взаимной гармонии как непременное условие современной жизни и будущего развития.

Я убеждён, что это осознание гармонии и единства позволит Сербии не просто существовать как государству, но существовать как благополучному государству. Поэтому я думаю, что есть смысл говорить об этом здесь, в Косово, где раздробленность уже однажды отбросила Сербию назад на века и где восстановленное единство сможет дать толчок развитию и вернуть её достоинство. Такой взгляд на взаимоотношения является элементарной необходимостью и для Югославии, поскольку её судьба в объединённых руках её народов.

Героизм Косово шесть столетий вдохновлял наше творчество, наполнял нас гордостью и не позволит нам забыть, что когда-то мы были великой, храброй и гордой армией, одной из немногих, которая, даже проигрывая, оставалась непобеждённой.

Сегодня, шесть столетий спустя, мы снова участвуем в боях и принимаем бой. Это не бои с оружием в руках, хотя и такое нельзя исключать. Какими бы ни были наши сражения, мы не можем их выиграть без решительности, храбрости, самоотверженности, без тех благородных качеств, которые проявились здесь, на Косовом поле, в минувшие дни.

Сегодня наша главная битва – за достижение экономического, политического, культурного и общего благополучия, поиск скорейшего и наиболее успешного пути движения к цивилизации, в которой люди будут жить в 21-м веке. Для этой битвы нам безусловно потребуется героизм, конечно, несколько другого рода, но мужество, без которого невозможно достичь ничего серьёзного и великого, останется неизменным и всегда востребованным.

Шесть веков назад Сербия героически защитила себя на Косовом поле, но она также защитила Европу. Сербия стала в то время бастионом, который заслонил европейскую культуру, религию и европейское общество в целом. Поэтому сегодня обсуждать принадлежность Сербии к Европе не только несправедливо, но это значит противоречить истории, это совершенно абсурдно.

Сербия – неотъемлемая часть Европы, сейчас даже больше, чем когда бы то ни было, конечно, со своим собственным путём, но путём, никогда не умалявшим её достоинства. С таким настроем мы стремимся построить богатое и демократическое общество, внести свой вклад в процветание этой прекрасной страны, этой несправедливо страдающей страны, но и принять участие в усилиях всех прогрессивных людей нашего времени, желающих сделать мир лучше и счастливее.

Вечная память героям Косово!
Да здравствует Сербия! Да здравствует Югославия!
Да здравствуют мир и братство между народами!

https://slobodan-memoria.narod.ru/vyst/1989.htm 

Ну, и? Где тут "гнать мусульман" и "давить танками"? М...?

Цитата: Павел73 от 17.05.2024 19:26:02Что-то у вас нескладуха получается. То называете Милошевича националистом покруче Бандеры, то утверждаете, что Сербия была империя, т. е. государство многонациональное по определению.

Что непонятного? Империей была Югославия, а Сербия - метрополией, что, в принципе одно и то же. Называют же Россию и империей и метрополией. Все государства давно многонациональны

Цитата: hlynin от 17.05.2024 17:21:14а время империй прошло

Выглядит как призыв к развалу всех федеративных государств, включая РФ, США, ФРГ, Канаду и т.д.

Цитата: Inti от 17.05.2024 19:41:43Выглядит как призыв к развалу всех федеративных государств, включая РФ, США, ФРГ, Канаду и т.д.

Многонациональных государств. Хлынин и американцы топят за расчленение многонациональных государств по национальному признаку. Должно остаться только одно супергосударство созданное на колонизированных землях. 

Цитата: Старый от 17.05.2024 19:47:49

Цитата: Inti от 17.05.2024 19:41:43Выглядит как призыв к развалу всех федеративных государств, включая РФ, США, ФРГ, Канаду и т.д.

Многонациональных государств. Хлынин и американцы топят за расчленение многонациональных государств по национальному признаку. Должно остаться только одно супергосударство созданное на колонизированных землях.

Дык все вышеперечисленные государства и есть многонациональные по российским меркам. В США есть негры и белые, англо и испаноязычные, в ФРГ немцы в разных землях отличаются не меньше чем русские от украинцев, в Канаде есть англичане, французы и в последнее время ещё и территории аборигенов стали вылупляться. РФ уникальна разве что наибольшим разнообразием и наибольшей гос. поддержкой различных этносов. Если бы не было этой имперско-советской традиции - то большинство языков в РФ уже бы исчезло к сегодняшнему дню, были бы одни русские в основном. Вроде как в США люди себя называют американцами, но иногда какого-то там происхождения(чаще всего смешанного кстати - дык и в России до фига аналогичных русских).

Цитата: Павел73 от 17.05.2024 19:26:02Ну что ж... Я нашёл текст этого выступления:

Какого?! Милошевич выступал тысячу раз. И смотрите, текст той же самой речи в Вики:

«Я хочу вам сказать, товарищи, что вы должны оставаться здесь. Это — ваша земля, это — ваши домашние очаги, ваши поля и сады, это — ваша история. Вы не должны оставлять эту землю только потому, что жизнь здесь трудна, потому, что вы подвергаетесь унижениям. Сербы и черногорцы никогда не пасовали перед трудностями, никогда не отступали в часы сражений. Вы должны оставаться здесь — во имя ваших предков и ваших потомков. Югославия не существует без Косова!»

Есть в Вашем варианте текста эти строки?
Но то ладно. Тут он просто сказанул, что Косово - сербская земля... А Косовцы, жившие тут 600 лет, с ним не согласились
У Милошевича вообще странная биография. И мать и отец и брат в разное время закончили жизнь суицидом. Мать его жены казнили партизаны, как предательницу. Естественно, как и большинство лидеров из коммунистов, он был крупным бандитом. Украл у Сербии 5 млрд. долларов, лично отдал приказ об убийстве Стамболича, своего друга, который вывел его в люди, довёл до высших постов. Стамболич стал президентом Сербии, но Милошевич интригами его сместил, а в 2000 году приказал убить. Сын Милошевича тоже был не подарок. Он бежал в Россию - в Сербии ему корячилось пожизненное. Жена Милошевича тоже бежала в Россию и лет 5 назад умерла в Москве. А сотни миллионов в заграничных банках выгребают до сих пор. Глубоко запрятал. Но это, т.с. личные качества. Про его внешнюю сторону - в другой раз.

Цитата: Inti от 17.05.2024 20:11:02Дык все вышеперечисленные государства и есть многонациональные по российским меркам.

Нет. США является мононациональным государством, национальность - "американцы". Нет таких национальностей "белые" и "негры".

Цитата: Inti от 17.05.2024 20:11:02Если бы не было этой имперско-советской традиции - то большинство языков в РФ уже бы исчезло к сегодняшнему дню, были бы одни русские в основном. Вроде как в США люди себя называют американцами, но иногда какого-то там происхождения(чаще всего смешанного кстати - дык и в России до фига аналогичных русских).

Вот и здесь все были бы россияне разного этнического происхождения. Но нет. И американцы именно это и педалируют. 

Цитата: Inti от 17.05.2024 19:41:43Выглядит как призыв к развалу всех федеративных государств, включая РФ, США, ФРГ, Канаду и т.д.

Чтобы совсем глупым было понятно, добавлю - настало время федераций и конфедераций

Цитата: hlynin от 17.05.2024 20:18:51

Цитата: Inti от 17.05.2024 19:41:43Выглядит как призыв к развалу всех федеративных государств, включая РФ, США, ФРГ, Канаду и т.д.

Чтобы совсем глупым было понятно, добавлю - настало время федераций и конфедераций

И почему Сербия не могла бы стать одной из них? На хрена её было разрушать? 

Однако тема про пьяный бред Шамса. Вы о чём тут? 

Цитата: Inti от 17.05.2024 20:20:50И почему Сербия не могла бы стать одной из них? На хрена её было разрушать? 

Империи никто не разрушает. Они выходят из моды и подыхают. Югославия была империей и стать просто федерацией не могла. Провинции не любят метрополию. Но лет через 300 могут и забыть обиды.

Цитата: Старый от 17.05.2024 20:22:09Однако тема про пьяный бред Шамса. Вы о чём тут? 

Думаю, что Югославия достойна отдельной темы.

Цитата: Павел73 от 17.05.2024 21:52:47Думаю, что Югославия достойна отдельной темы.

Думаю что нет.