Генератор инерции

[Кенгуру]

Если хотите посмотреть реальную агрессию, почитайте изливание Fakirом собственного д.. мне в тот параметр, который почему-то у них называется словом "репутация".

Даже не читая, я уже вижу агрессию. За буквой д..

То есть если лично на вас кто-то выплеснет такое д.. то вы не увидите в этом ничего дурного?

Что-то я сомневаюсь.

Скажите просто, не знает терминов и не умеет формулировать собственные мысли.

Я Вам расскажу одну историю. Однажды, когда я говорил об яркости видимых звёзд, человек, "рассуждающий физически", меня не понял. По-настоящему не понял. О какой яркости может идти речь, удивлялся он, если на земле мы воспринимаем лишь создаваемую ими освещённость? И он был по-своему прав.

Но это не значит, что я не знал терминов, не умел формулировать мысли (хотя и такое бывает, конечно ), сел в лужу или что-то в этом роде.

И вы ему тогда сразу рубанули правду-матку, что шёл бы ты мужик почитал механику, учебник какой-нибудь попроще, потому, что слова должны иметь только те значения, которые им я - великий и непогрешимый присвоил! Так?

Думаю нет, потому, что такой ответ - это и есть посадка в лужу плюс хамство в одном флаконе.

А что мешало удалить их постинги?

А зачем? Проще перенести всю тему в раздел,

Затем, чтобы, после переноски в такой раздел, не выглядеть идиотами считающими этот эффект не существующим.

[Кенгуру]

А вот ещё интересная ситуация:

I1=8416,666667
I2=8416,666667
I3=16666,666667
wx=0,809779
wy=0,220122
wz=-0,386707

...

Хотя узор получается красивый.

Это просто случай произвольного вращения. Когда тело изначально закручено "абы как", то есть вокруг оси, далёкой от главных осей инерции. Тогда вращение происходит на вид более-менее хаотично. Хотя порядок там есть, есть.

А какой?

[El Selenita]

Первое упоминание в литературе думаю найти можно. В египетских клинописях.

Так что, египтяне - первооткрыватели Луны?

Вопрос не в том, кто как и что бросил, а в том, кто первый описал эффект в литературе, либо представил видеосвидетельство как у Джанибекова. Пока никто такую литературу представить не смог.

Так бросание всяких книг и ракеток - это и есть "описание в литературе".

Он переворачивался не более и не менее внезапно, чем всё остальное. Я, право, даже не знаю, называете ли Вы "внезапностью" длительное вращение вокруг оси с постепенным всё нарастающим уходом от неё (а затем переворот) или, наоборот, совершение нескольких оборотов вблизи оси с последующим довольно быстрым переворотом.

При таких параметрах, зелёная ось тоже поворачивается то в одну, то в другую сторону:

I1=16,666668
I2=841,666726
I3=841,666726
wx=0,0025
wy=0,5
wz=0,0025

Однако расстояние между витками при этом одинаковое.

Это ошибки метода интегрирования или вычислений. У Вас тут симметрический ротатор, а он должен вращаться устойчиво. Я не смотрел, что там получается, но одинаковость расстояний между витками означает, что они "почти одинаковы", но не одинаковы.

А при джанибековском эффекте. оно как раз сначала микроскопическое, практически не отличимое от оси, потом идёт резкий рост расстояния между витками, в тот момент, когда происходит переворот, а потом опять расстояние между виткам становится микроскопическое, и так далее.

То есть Вы понимаете "внезапность" так, как и я. ОК. Но эта "внезапность" лишь функция начальных условий, не более. Если начальная скорость вращения по другим осям очень маленькая, а начальное вращение очень близкое к средней оси - будет Вам "внезапность". Увеличьте начальную скорость или начальное отклонение - "внезапность" уменьшится. Вот и всё.

Вот это резкое изменение расстояния между витками и даёт эффект внезапности. Если его чем-то измерить, то это и можно назвать степенью джанибековости, если уж вводить такую единицу измерения.

Это изменение происходит по экспоненте (посмотрите на страницу, куда я давал ссылку на формулы; там внизу как раз доказательство экспоненциальности). Поэтому если начальное отклонение от устойчивости мало, то идёт медленный уход от экспоненциальной асимптоты. При перевороте скорости велики, там экспоненты нет. А потом перевернутое тело опять-таки экспоненциально приближается к асимптоте с другой стороны. А потом снова от асимптоты уходит с нарастающей экспоненциально скоростью. Вопрос сводится, так сказать, к "характеристическому времени ухода", которое в экспоненте идёт как делитель времени. Если характеристическое время велико - уход от устойчивости медленный, если велико - то быстрый.

На практике чаще встречаются достаточно малые времена ухода, так что тело перед переворотом успевает совершить лишь несколько оборотов вокруг оси. "Мир" вот вращался часами, но, надо полагать, не очень быстро (хотя как раз там время ухода было, наверное, настолько велико, что число оборотов за эти часы превышало десяток, а то и несколько десятков). Ну а для подброшенной книги или ракетки число оборотов до переворота составляет несколько единиц, и за ними не так просто уследить. На школьном гироскопе можно добиться, наверное, десятков оборотов до переворота, но сами перевороты будут происходить быстро (из-за быстрого вращения гироскопа).

В общем, всё сводится только к количественным показателям.

[El Selenita]

И вы ему тогда сразу рубанули правду-матку, что шёл бы ты мужик почитал механику, учебник какой-нибудь попроще, потому, что слова должны иметь только те значения, которые им я - великий и непогрешимый присвоил! Так?

Во всяком случае, мы с ним по этому поводу не поссорились.

Думаю нет, потому, что такой ответ - это и есть посадка в лужу плюс хамство в одном флаконе.

Хамство - да, но не более. Но разве Факир заставлял Вас употреблять слова именно в таких значениях?

Проще перенести всю тему в раздел,

Затем, чтобы, после переноски в такой раздел, не выглядеть идиотами считающими этот эффект не существующим.

Вроде, там никто не говорил, что эффект не существует. Или - чтоб не пересматривать всю тему - такое не говорили модераторы. Или говорили?

[El Selenita]

Хотя порядок там есть, есть.

А какой?

Не могу сказать. Сложный. В общем, это как бы наложение нескольких негармонических несоразмерных периодических процессов (несоразмерных в том смысле, что отношение периодов не есть рациональное число). И всё происходит в трёх измерениях. Отсюда и картинка.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Кенгуру, имя первооткрывателя Луны Вам тоже никто не назовёт.

Что вы подразумеваете под первооткрыванием Луны? Её все видят.

Но был же кто-то, кто увидел её впервые и показал соплеменникам - глядите, ба, Луна!

Судя по тому, что волки по ночам воют на Луну (т.е. значит замечают ее), первого человека не было. Т.е. люди заметили впервые Луну, когда еще людьми не были, т.е. еще рыбами.

[El Selenita]

Судя по тому, что волки по ночам воют на Луну (т.е. значит замечают ее), первого человека не было. Т.е. люди заметили впервые Луну, когда еще людьми не были, т.е. еще рыбами.

Вот и хотелось бы узнать имя той первой рыбы. И в честь неё переименовать Луну. Какой-нибудь Archaeopiscis Contemplator Sidera Coeli

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Судя по тому, что волки по ночам воют на Луну (т.е. значит замечают ее), первого человека не было. Т.е. люди заметили впервые Луну, когда еще людьми не были, т.е. еще рыбами.

Вот и хотелось бы узнать имя той первой рыбы. И в честь неё переименовать Луну. Какой-нибудь Archaeopiscis Contemplator Sidera Coeli

Ну что ж, успехов Вам в этом благородном начинании ... Справедливость в студию!      

[Кенгуру]

Первое упоминание в литературе думаю найти можно. В египетских клинописях.

Так что, египтяне - первооткрыватели Луны?

Первые упомянувшие в литературе.

Ведь вроде считается, что Луна была захвачена гравитационным полем Земли, поэтому у неё есть кратеры со стороны всегда обращённой к Земле.

А когда именно она была захвачена - никто ведь точно не знает.

Вопрос не в том, кто как и что бросил, а в том, кто первый описал эффект в литературе, либо представил видеосвидетельство как у Джанибекова. Пока никто такую литературу представить не смог.

Так бросание всяких книг и ракеток - это и есть "описание в литературе".

Не бросание, а длительное вращение вокруг одной оси, с последующими её внезапными переворотами. Причём без воздействия внешних сил.

Есть ссылочки на такие описания?

Он переворачивался не более и не менее внезапно, чем всё остальное. Я, право, даже не знаю, называете ли Вы "внезапностью" длительное вращение вокруг оси с постепенным всё нарастающим уходом от неё (а затем переворот) или, наоборот, совершение нескольких оборотов вблизи оси с последующим довольно быстрым переворотом.

При таких параметрах, зелёная ось тоже поворачивается то в одну, то в другую сторону:

I1=16,666668
I2=841,666726
I3=841,666726
wx=0,0025
wy=0,5
wz=0,0025

Однако расстояние между витками при этом одинаковое.

Это ошибки метода интегрирования или вычислений.

Я там внизу сделал вычисление ошибки. Она есть, но слишком мала, чтобы быть заметной на глаз.

У Вас тут симметрический ротатор, а он должен вращаться устойчиво. Я не смотрел, что там получается, но одинаковость расстояний между витками означает, что они "почти одинаковы", но не одинаковы.

Пусть почти одинаковы. Пусть разница между размерами витков - процентов 20. Но в эффекте Джанибекова, они же не почти, а просто совершенно не одинаковые, так разница в тысячи или даже десятки тысяч процентов.

А при джанибековском эффекте. оно как раз сначала микроскопическое, практически не отличимое от оси, потом идёт резкий рост расстояния между витками, в тот момент, когда происходит переворот, а потом опять расстояние между виткам становится микроскопическое, и так далее.

То есть Вы понимаете "внезапность" так, как и я. ОК. Но эта "внезапность" лишь функция начальных условий, не более.

Также можно сказать и про процессию с нутацией. Всего лишь функция начальных условий.

Если начальная скорость вращения по другим осям очень маленькая, а начальное вращение очень близкое к средней оси - будет Вам "внезапность". Увеличьте начальную скорость или начальное отклонение - "внезапность" уменьшится. Вот и всё.

А кто это описал до Джанибекова и в каком источнике?

Вот это резкое изменение расстояния между витками и даёт эффект внезапности. Если его чем-то измерить, то это и можно назвать степенью джанибековости, если уж вводить такую единицу измерения.

Это изменение происходит по экспоненте (посмотрите на страницу, куда я давал ссылку на формулы; там внизу как раз доказательство экспоненциальности).

Если про нутацию и процессию знают все, то про экспонентность вращения думаю не слышал практически никто, и если кому скажешь, то думаю, вообще никто не поймёт. А если сказать, что степень джанибековости - такая то, то думаю, что даже на знающие сразу сообразят о чём речь.


Не пойму, куда именно на странице смотреть?

Страница, кстати, создана уже после того, как Джанибеков провёл свой эксперимент.

[Кенгуру]

Хотя порядок там есть, есть.

А какой?

Не могу сказать. Сложный. В общем, это как бы наложение нескольких негармонических несоразмерных периодических процессов (несоразмерных в том смысле, что отношение периодов не есть рациональное число). И всё происходит в трёх измерениях. Отсюда и картинка.

Всё прыгает то есть. Назовём это "эффект Кенгуру".

[El Selenita]

Так что, египтяне - первооткрыватели Луны?

Первые упомянувшие в литературе.

Ну ладно. Значит, египтяне. Как там Луна по-египетски?

Ведь вроде считается, что Луна была захвачена гравитационным полем Земли, поэтому у неё есть кратеры со стороны всегда обращённой к Земле.

Вроде, так не то, чтоб уж очень считается, но считается возможным. А на обратной стороне кратеры тоже есть, кстати.

Так бросание всяких книг и ракеток - это и есть "описание в литературе".

Не бросание, а длительное вращение вокруг одной оси, с последующими её внезапными переворотами. Причём без воздействия внешних сил.

Повторяю, "длительность" и "внезапность" - это условности, потому что зависят от внешних условий. "Внезапность", собственно, исключает "длительность" в том понимании, как Вы говорили. Внешних сил, конечно, нет. И это - случай бросания книг, ракеток и орбитальных аппаратов.

Есть ссылочки на такие описания?

Книги, ракетки и все прочее.

Я там внизу сделал вычисление ошибки. Она есть, но слишком мала, чтобы быть заметной на глаз.

Всё равно она есть, увы.

Пусть почти одинаковы. Пусть разница между размерами витков - процентов 20. Но в эффекте Джанибекова, они же не почти, а просто совершенно не одинаковые, так разница в тысячи или даже десятки тысяч процентов.

В разное время разница разная. Всё зависит от начальных условий и от момента времени. Говорю же: экспоненциальное приближение к асимптоте.

Также можно сказать и про процессию с нутацией. Всего лишь функция начальных условий.

Конечно. Совершенно верно.

А кто это описал до Джанибекова и в каком источнике?

Во-первых, я думаю, Джанибеков этого не описал. Во-вторых, берите хоть тот самый источник, из которого мы тащили уравнения: http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect3.ch4.tex . Уравнения вполне классические, так что возраст источника значения не имеет. Смотрим на показатель экспоненты в самом последнем уравнении, (51). Видите - чем ближе тело к ротатору (чем ближе между собой I1 и I2 или I2 и I3, т. е. чем меньше разность между моментами в одной из пар), тем меньше показатель экспоненты, тем дольше будет "характеристическое время" разгона ом1 и ом3 и тем дольше тело будет вращаться без переворота. Всё видно из уравнений.

Если про нутацию и процессию знают все, то про экспонентность вращения думаю не слышал практически никто, и если кому скажешь, то думаю, вообще никто не поймёт.

"Никто" из тех, кто не в курсе дела. Я понимаю, теормех преподают лишь очень небольшому % человечества. Однако сомневаюсь, кстати, что хотя бы 20 % выпускников школы через год после выпускных экзаменов скажут, чем прецессия отличается от нутации - если вообще скажут, что это такое (уж не формы ли извращения? ).

А если сказать, что степень джанибековости - такая то, то думаю, что даже на знающие сразу сообразят о чём речь.

Сомневаюсь.

Страница, кстати, создана уже после того, как Джанибеков провёл свой эксперимент.

Вы что, серьёзно убеждены, что авторы классических учебников правят их с учётом ... э-э... Джанибекова?  :twisted:  :shock:  

...Ладно, ладно, я понимаю хорошие шутки.    :lol:

[El Selenita]

Кстати, о книгах: http://mix.msfc.nasa.gov/IMAGES/QTVR/0601208.mov (на МКС).
- тоже кто-то модельку сделал.
А вот это просто красиво: http://widicam.net/main/html/cgdiplom.html

Но у Кенгуру всё равно лучше, т. к. параметры можно менять.

[Кенгуру]

Во-первых, я думаю, Джанибеков этого не описал. Во-вторых, берите хоть тот самый источник, из которого мы тащили уравнения: http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect3.ch4.tex . Уравнения вполне классические, так что возраст источника значения не имеет. Смотрим на показатель экспоненты в самом последнем уравнении, (51). Видите - чем ближе тело к ротатору (чем ближе между собой I1 и I2 или I2 и I3, т. е. чем меньше разность между моментами в одной из пар), тем меньше показатель экспоненты, тем дольше будет "характеристическое время" разгона ом1 и ом3 и тем дольше тело будет вращаться без переворота. Всё видно из уравнений.

Вот формула 51:



1) Если заранее не знать, чего в этой формуле искать, то и не догадаешься что при определённом стечении обстоятельств в ней можно найти внезапные перевороты осей. Тем более, что там стоит не  равно, а примерно равно, что означает, что не точно. И всё это в докомпьютерные, времена.

2) Страничка создана уже после эксперимента Джанибекова, поэтому правильнее обсуждать источники созданные до его эксперимента.

3) Вопрос, ни кто написал формулу, а кто первый её понял, и описал словами, что ось переворачивается внезапно. Ответ, что все сразу всё поняли, только никто никому ничего не сказал - не подходит.

Потому, что опять подмена понятий. Изобрести шахматы, не значит понять шахматы на столько, чтобы стать по ним чемпионом мира.

Страница, кстати, создана уже после того, как Джанибеков провёл свой эксперимент.

Вы что, серьёзно убеждены, что авторы классических учебников правят их с учётом ... э-э... Джанибекова?  :twisted:  :shock:  

...Ладно, ладно, я понимаю хорошие шутки.    :lol:

Я всего лишь спрашиваю, кто описал эффект до эксперимента Джанибекова? И почему-то на такой элементарный вопрос не могу получить ответа. Ну, а раз никто - то значит надо признать первенство Джанибекова.

Кстати, не понимаю, чем он так не нравится? В кои то веки что-то первыми обнаружили. Гордиться бы надо, а не воевать с этим.

Кстати, вот ещё интересное сочетание параметров:

I1=1,666667
I2=93,188888
I3=80,166667
wx=0,1
wy=0,5
wz=0,0025

Ось описывает треугольник.

[El Selenita]

Вот формула 51:



1) Если заранее не знать, чего в этой формуле искать, то и не догадаешься что при определённом стечении обстоятельств в ней можно найти внезапные перевороты осей.

Вообще-то формулы для того и пишутся, чтобы их анализировать. Если формулу не анализировать, то, конечно, о её следствиях не догадаешься. Даже до того, что квадратное уравнение может иметь 2 корня.

Тем более, что там стоит не  равно, а примерно равно, что означает, что не точно.

Не, там не "примерно равно", а "пропорционально". Это разные вещи. Просто там не написали коэффициент пропорциональности. Коэф. пропорциональности, разумеется, равен начальному значению угловой скорости в момент t=0. Откуда сразу следует: чем выше начальная скорость по осям 1 и 3, тем быстрее эти скорости будут расти в дальнейшем и тем быстрее тело удалится от положения равновесия.

И всё это в докомпьютерные, времена.

Кенгуру, компьютеры тут абсолютно не при чём. Я ведь уже говорил: эти уравнения, вообще говоря, РЕШАЮТСЯ в трансцендентальных функциях. Это так называемый случай Эйлера, т. е., очевидно, эти решения были известны уже Эйлеру. В 19-м веке, во всяком случае, они были известны - это я знаю достоверно.

2) Страничка создана уже после эксперимента Джанибекова, поэтому правильнее обсуждать источники созданные до его эксперимента.

Кенгуру, я ценю хорошие шутки. Идеи о том, что эти классические вещи написаны благодаря Джанибекову - это хорошая шутка, не так ли?

3) Вопрос, ни кто написал формулу, а кто первый её понял, и описал словами, что ось переворачивается внезапно. Ответ, что все сразу всё поняли, только никто никому ничего не сказал - не подходит.

Ещё раз: "внезапно"/"не внезапно" - это не физика. Переворот оси был известен со времён очаковских и покоренья Крыма. А "внезапность" - это уже выбор начальных условий. И даже из элементарных рассуждений (та самая формула 51) сразу видно, как она от этих условий зависит. Сразу видно. Это самое первое, на что посмотрит любой человек, получивший это соотношение. Получил временной тренд - сразу смотри, как он зависит от параметров задачи.

Вы что, серьёзно убеждены, что авторы классических учебников правят их с учётом ... э-э... Джанибекова?  :twisted:  :shock:  

...Ладно, ладно, я понимаю хорошие шутки.    :lol:

Я всего лишь спрашиваю, кто описал эффект до эксперимента Джанибекова? И почему-то на такой элементарный вопрос не могу получить ответа. Ну, а раз никто - то значит надо признать первенство Джанибекова.

Да признавайте что угодно. А эффект описал, очевидно, Эйлер.

Кстати, не понимаю, чем он так не нравится? В кои то веки что-то первыми обнаружили. Гордиться бы надо, а не воевать с этим.

Это хорошая шутка, Кенгуру. Если это действительно шутка. Если это не шутка - то это издевательство.

[Bell]

Влад, оставьте, это не лечится.

[Кенгуру]

Вообще-то формулы для того и пишутся, чтобы их анализировать. Если формулу не анализировать, то, конечно, о её следствиях не догадаешься. Даже до того, что квадратное уравнение может иметь 2 корня.

Есть тысячи ссылок на анализ квадратного уравнения заключающийся в нахождении его корней, а где ссылка на анализы этой формулы описывающий внезапные перевороты оси?

Если анализировали, то должны были записать, а раз не записали, значит и не анализировали толком.

И всё это в докомпьютерные, времена.

Кенгуру, компьютеры тут абсолютно не при чём. Я ведь уже говорил: эти уравнения, вообще говоря, РЕШАЮТСЯ в трансцендентальных функциях.

Первая ссылка в Гугле по словам "трансцендентальная функция", отсылает нас к очерку "Трансцендентальная функция женщины", далее идут труды Канта, Фрейда и Юнга ...

А эффект описал, очевидно, Эйлер.

Нет, мы так всё равно ни к чему не придём. Либо описание есть, либо описания нет. И пока его нет.

[RadioactiveRainbow]

Нет, мы так всё равно ни к чему не придём. Либо описание есть, либо описания нет. И пока его нет.

Формулировки "внезапности" тоже не было  :roll:

[Кенгуру]

Нет, мы так всё равно ни к чему не придём. Либо описание есть, либо описания нет. И пока его нет.

Формулировки "внезапности" тоже не было  :roll:

А разве без формулировки не видно? Просто запустите программу.

[El Selenita]

Влад, оставьте, это не лечится.

Я только что нашёл то, что, наверное, послужит лекарством.

[El Selenita]

Есть тысячи ссылок на анализ квадратного уравнения заключающийся в нахождении его корней, а где ссылка на анализы этой формулы описывающий внезапные перевороты оси?

Если анализировали, то должны были записать, а раз не записали, значит и не анализировали толком.

То, что я привёл - это и есть анализ.

Первая ссылка в Гугле по словам "трансцендентальная функция", отсылает нас к очерку "Трансцендентальная функция женщины", далее идут труды Канта, Фрейда и Юнга ...

Опечатка, да. Следует читать "трансцендентные".

А эффект описал, очевидно, Эйлер.

Нет, мы так всё равно ни к чему не придём. Либо описание есть, либо описания нет. И пока его нет.

Я тут сам заинтересовался, взял книжку по истории... Похоже, всё-таки подробный анализ принадлежит Пуансо (Poinsot, http://www.google.com/search?hl=en&q=poinsot&aq=f&oq= ) - тому деятелю, кто ввёл в обиход термин "полодия" (не раз уже здесь упоминавшаяся).

Кенгуру, кажется, я нашёл нечто, что на Вас произведёт некоторое впечатление: видео со "Скайлэба", где специально показывается сей эффект. См. http://einstein.stanford.edu/highlights/news-Nov-2006.html . Там внизу два видео под названием "Video Clips Of Objects Rotating in Zero G". См. левое видео. Глядите на длинную часть предмета - перед запуском картинка посередине левой стороны, потом эта сторона перемещается направо, потом снова наоборот. На правом видео там Гэрриот, а кто на левом - увы, не написано.

Я б предложил переименовать это в "эффект Скайлэба", но, как обнаружилось, эффект уже имеет своё название - а именно, "теорема теннисной ракетки" (tennis rocket teorem): http://www.google.com/search?hl=en&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=tennis+rocket+theorem&spell=1 Иллюстрация: http://www.physics.usyd.edu.au/~cross/RacquetTheorem.mov . "Теорема" упоминается в книге http://books.google.com/books?id=SxBRAAAAMAAJ&q=tennis+racquet+theorem&dq=tennis+racquet+theorem&ei=MOw_Sfe8J4LeyAS-leS6Dg&pgis=1 (1973 г) и даже в книге http://books.google.com/books?id=xhQhAAAAMAAJ&q=tennis+racquet+theorem&dq=tennis+racquet+theorem&lr=&ei=QO4_SeSzCpS6ygS0v9TRCg&pgis=1 (1950 год) .