Ударная терраформация: что уронить на Марс?

[gans3]

Оффтоп – кто-то кричит о том, что форум загибается, а потом сам начинает пинать новичков (и не только новичков). Не нравится тема – посчитайте, докажите так сказать с цифрами. А тут сразу травля.
Тема конечно не ближнего прицела, но IMHO не сложнее межзвездного полета корабля поколений Оффтоп

А самому пересчитать по формуле Циолковского никак?
НЕ ЛЕТАЮТ ПЛАНЕТОИДЫ ОТ РЕАКТИВНОГО ДВИЖЕНИЯ!
ФИЗИКА.
Сколько можно доказывать? Я об pkl клавиатуру стер, а тут новый летун на планетоидах!
Даже сам... Моисеев, и то заразился!

[Снусмумрик]

Оффтоп – кто-то кричит о том, что форум загибается, а потом сам начинает пинать новичков (и не только новичков). Не нравится тема – посчитайте, докажите так сказать с цифрами. А тут сразу травля.
Тема конечно не ближнего прицела, но IMHO не сложнее межзвездного полета корабля поколений Оффтоп

Я не обижаюсь. Я бы сразу открыл тему в ЧД, но боюсь, тогда вообще никто не будет обращать внимания.

А писать в старых 100-страничных тредах бессмысленно.

[Снусмумрик]

А самому пересчитать по формуле Циолковского никак?
НЕ ЛЕТАЮТ ПЛАНЕТОИДЫ ОТ РЕАКТИВНОГО ДВИЖЕНИЯ!
ФИЗИКА.
Сколько можно доказывать? Я об pkl клавиатуру стер, а тут новый летун на планетоидах!
Даже сам... Моисеев, и то заразился!

По формуле Циолковского от реактивного движения может летать ЛЮБАЯ МАССА. Вопрос - с какой скоростью.

Я всего лишь спросил - какой астероид легче всего уронить с точки зрения затрат энергии. Я не просил уронить его за год.

[Дмитрий Виницкий]

Ганс, что там за поиски органолептически?

[gans3]

Ганс, что там за поиски органолептически?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7854&postdays=0&postorder=asc&start=285
"А мне все таки интересно: ЧЕГО НАДО ВИНИЦКОМУ НА МАРСЕ ЛИЧНО?
Вкус? Запах?
Чем его не устраивает Телемат Лема?
Он куда-то торопится?
Рой лендеров и роверов обследует его гектар и раз в неделю Виницкий в виде Телемата дает команды на исследование найденного лично присутствуя на Марсе тремя из 5 чувств.
Эта технология МИНИМУМ на порядок дешевле личного присутствия Виницкого на Марсе.
Но если он способен на вкус или запах найти на Марсе жизнь или артефакты, тогда да- нехай летит."

В ответ на это
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7854&postdays=0&postorder=asc&start=270
"
Нет, вы натурально не понимаете. Исследования автоматами и исследования человеком - принципиально разные уровни изучения. Или вы у меня в текстах разыскали призыв забросить автоматы и сломя голову, лететь на Марс? Человек используется вовсе не из-за дешевизны. Просто существует целый класс задач, которые способен решить только человек и только личным присутствием. Именно исходя из сложности реальности... "

[Дмитрий Виницкий]

Если вам не нужен "второй глобус", то я не смогу вам объяснить.

[gans3]

Если вам не нужен "второй глобус", то я не смогу вам объяснить.

Вы переспросили - я переответил.
Вам не хватает зрения и слуха? Для ОТКРЫТИЯ?
Чем поможет осязание, обоняние и вкус. (Это и есть"органолептика")
Что Виницкий сможет открыть на Марсе ЛИЧНО?
Не надо надувать щеки. Всякие вадимы не поймут, только посмеются.
Или Вы куда-то торопитесь?

[hcube]

Вообще-то, из Оорта на орбиту касательную к Марсу можно уронить планетоид даже современными средствами. Не очень большой, правда - скажем, не более 100 км в диаметре. И усилий для этого потребуется изрядно. Но - можно. Грубо говоря, надо погасить 500-600 м/c орбитальной скорости, причем можно это сделать за десяток лет непрерывного ускорения - т.е. потребная тяга двигателя составит всего 1/500000 от массы обьекта, если взять ТФЯРД, то необходимый расход массы составит порядка 1/10 от массы самого обьекта.

1/500000 от 100-километрового айсберга - это примерно 2 миллиарда Н тяги. Или же 0.2 миллиона ТС. Наиболее мощные РН оперировали величинами порядка 5000 тс, т.е. в 40 раз меньше. Там, правда, двигатель был не ядерный, и не с ресурсом в 10 лет, это да. Но ничего СОВСЕМ уж титанического в задаче нету - переработать в перегретый пар горный хребет изо льда ;-).

Причем если к вопросу подойти творчески, возможно что требуемые затраты ХС можно на порядок снизить, использовав серию гравманевров внутри облака Оорта.

[Дмитрий Виницкий]

Я, просто подойдя и осмотрев обнажение, увижу сразу столько, что целая команда на Земле двумя роверами не увидит за годы. Просто я могу поднять обломок и осмотреть его. Со всех сторон. Расчистить интересующий участок. Оценить трещиноватость и так далее.
Облако Оорта - интересно. осталось найти современные средства туда долететь. Ибо, когда туда долетит просто современная АМС, она уже будет представлять из себя реликвию.  

[gans3]

Вообще-то, из Оорта на орбиту касательную к Марсу можно уронить планетоид даже современными средствами. Не очень большой, правда - скажем, не более 100 км в диаметре. И усилий для этого потребуется изрядно. Но - можно. Грубо говоря, надо погасить 500-600 м/c орбитальной скорости, причем можно это сделать за десяток лет непрерывного ускорения - т.е. потребная тяга двигателя составит всего 1/500000 от массы обьекта, если взять ТФЯРД, то необходимый расход массы составит порядка 1/10 от массы самого обьекта.

1/500000 от 100-километрового айсберга - это примерно 2 миллиарда Н тяги. Или же 0.2 миллиона ТС. Наиболее мощные РН оперировали величинами порядка 5000 тс, т.е. в 40 раз меньше. Там, правда, двигатель был не ядерный, и не с ресурсом в 10 лет, это да. Но ничего СОВСЕМ уж титанического в задаче нету - переработать в перегретый пар горный хребет изо льда ;-).

Причем если к вопросу подойти творчески, возможно что требуемые затраты ХС можно на порядок снизить, использовав серию гравманевров внутри облака Оорта.

О-о-о. Теоретик планетоидных видений. Давайте, давайте. Все у Вас правильно , кроме СРОКА. Уточните мощность , потребную на отброс 1/10 массы астероида и размеры двигателя, котрый это сделает. (Есть чудесная формулса Семенова). Сразу получите время работы данного чуда. Надеюсь у Вас планетоидные видения пройдут.
Быстрее, чем у pkl.

[hcube]

А что такого невозможного в ядерном кипятильнике? При УИ в 5 км/c и тяге в 200 тысяч тонн, мощность составляет порядка 10 гигаватт - мощность современной ядерной станции. Которая, кстати, и срок работы имеет в те самые 10 лет. Ну, надо долететь, посадить, обеспечить подачу рабочего тела - это все понятно. Но в целом ничего приниципиально невозможного нету.

[gans3]

Я, просто подойдя и осмотрев обнажение, увижу сразу столько, что целая команда на Земле двумя роверами не увидит за годы. Просто я могу поднять обломок и осмотреть его. Со всех сторон. Расчистить интересующий участок. Оценить трещиноватость и так далее....

Отлично! Значит "телемат Лема" Виницкого вполне устроит и он найдет все, что нужно без органолептики.
Пожалуйста, расчитайте стоимость работ по предоставлению в управление Виницкого 12 роверов и 6 лендеров в исследованиии выбранными им лично 6 участками Марса. Он будет делать это ОДНОВРЕМЕННО в 6 местах. Но на два года дольше, чем если бы он лично высадился. Это критично? Кто против двухлетнего ожидания?
Зато Виницкий(теоретически) за это время может дважды стать отцом. В отличие от альтернативного варианта. (Это уже без шуток).
Есть еще доводы за пилотируемую флаговтычку на Марс?

[gans3]

А что такого невозможного в ядерном кипятильнике? При УИ в 5 км/c и тяге в 200 тысяч тонн, мощность составляет порядка 10 гигаватт - мощность современной ядерной станции. Которая, кстати, и срок работы имеет в те самые 10 лет. Ну, надо долететь, посадить, обеспечить подачу рабочего тела - это все понятно. Но в целом ничего приниципиально невозможного нету.

Три вопроса.
1) Диаметр сопла для 10 гигаватт по формуле Семенова. На астероиде поместится?
2) 10 000 мегаватт это как то не похоже на "современную" ядерную станцию. Вы Галактику не попутали?
"Сейчас установленная мощность атомных станций России составляет 22.2 ГВт.  "
http://www.avias.com/news/2003/05/16/51811.html
То есть на астероиде строится половина атомных станций России? Поместится?
3) Завоз сырья для 10 лет работы "атомной станции". Или вы научились преобразовывать вещество в энергию напрямую, без редких элементов типа Гелия3 и плутония?
Это без проверки Вашего расчета.

[jettero]

2) 10 000 мегаватт это как то не похоже на "современную" ядерную станцию. Вы Галактику не попутали?
"Сейчас установленная мощность атомных станций России составляет 22.2 ГВт.  "
http://www.avias.com/news/2003/05/16/51811.html
То есть на астероиде строится половина атомных станций России? Поместится?

а как насчет этого?

Крупнейшая АЭС в мире по установленной мощности (на 2006 год) находится в Японском городе Касивадзаки префектуры Ниигата — в эксплуатации 5 BWR + 2 ABWR, полная мощность составляет 8,212 ГВт*э.

[gans3]

2) 10 000 мегаватт это как то не похоже на "современную" ядерную станцию. Вы Галактику не попутали?
"Сейчас установленная мощность атомных станций России составляет 22.2 ГВт.  "
http://www.avias.com/news/2003/05/16/51811.html
То есть на астероиде строится половина атомных станций России? Поместится?

а как насчет этого?

Крупнейшая АЭС в мире по установленной мощности (на 2006 год) находится в Японском городе Касивадзаки префектуры Ниигата — в эксплуатации 5 BWR + 2 ABWR, полная мощность составляет 8,212 ГВт*э.

Это бодрит, да. Минимум город надо построить на астероиде и 9 реакторов.
Первый и третий вопрос остаются открытыми.
размеры ДВИГАТЕЛЯ в 10 гигаватт или заменяющих его комплектов.
Не проверяя его расчетов принципе - только это. Материалы имеют некоторые пределы. Не знали?
Опять же завоз делящегося вещества надо обеспечить. Или "преобразователь Ашкуба" делает массу вещество астероида топливом?

[jettero]

Не проверяя его расчетов принципе - только это.

я тоже не проверял, а не проще будет ядерные бомбы использовать?

[hcube]

Неправильный расчет. ЖРД - это машина ПРЯМОГО  преобразования, а мощность энергоблоков считается ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ, ее можно смело умножить в 2-3 раза. Т.е. 10-гигаваттному ТФЯРД эквивалентен энергоблок на 4 гигаватта. Ресурс топлива - до 20 ГВТ*суток на тонну. Т.е. для наших 10 ГВт и 3500 дней работы, надо примерно 2000 тонн ядерного топлива. Это активная зона. Плюс понадобится еще столько же на ТНА, сопло и так далее, и еще раза два по столько на шасси. Расход рабочего тела при УИ 5 км/с составит порядка 400 тонн в секунду - с таким темпом двигательная установка должна 'заглатывать' лед кометы. Заглатывать, плавить, чистить от камней, греть до 3000 градусов и выбрасывать в космическое пространство.

Т.е. задача заключается в доставке примерно 10000 тонн груза на поверхность обьекта в облаке Оорта. Причем, фактичеески, надо всего лишь 'поймать' кусок долгопериодической кометы, этак в 500 м диаметром, и 'доехать' до Оорта, используя ее материал как рабочее тело. Для кометы дельта-v - порядка 15 км/с. Грубо говоря, это - еще 30 килотонн рабочего тела в форме водорода. Итого - 40 килотонн на орбите, и на Марс падает 100-километровый ледяной астероид.

На данный момент, человечество произвело порядка 5000 запусков, со средней ПН на один запуск около 10 тонн. Т.е. вывело на орбиту УЖЕ больше, чем требуется для подобной миссии.

[gans3]

Неправильный расчет. ЖРД - это машина ПРЯМОГО  преобразования, а мощность энергоблоков считается ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ, ее можно смело умножить в 2-3 раза. Т.е. 10-гигаваттному ТФЯРД эквивалентен энергоблок на 4 гигаватта. Ресурс топлива - до 20 ГВТ*суток на тонну. Т.е. для наших 10 ГВт и 3500 дней работы, надо примерно 2000 тонн ядерного топлива. Это активная зона. Плюс понадобится еще столько же на ТНА, сопло и так далее, и еще раза два по столько на шасси. Расход рабочего тела при УИ 5 км/с составит порядка 400 тонн в секунду - с таким темпом двигательная установка должна 'заглатывать' лед кометы. Заглатывать, плавить, чистить от камней, греть до 3000 градусов и выбрасывать в космическое пространство.

Т.е. задача заключается в доставке примерно 10000 тонн груза на поверхность обьекта в облаке Оорта. Причем, фактичеески, надо всего лишь 'поймать' кусок долгопериодической кометы, этак в 500 м диаметром, и 'доехать' до Оорта, используя ее материал как рабочее тело. Для кометы дельта-v - порядка 15 км/с. Грубо говоря, это - еще 30 килотонн рабочего тела в форме водорода. Итого - 40 килотонн на орбите, и на Марс падает 100-километровый ледяной астероид.

На данный момент, человечество произвело порядка 5000 запусков, со средней ПН на один запуск около 10 тонн. Т.е. вывело на орбиту УЖЕ больше, чем требуется для подобной миссии.

Это правильно, что тема в Черной дыре. Человек реально планетоидно бредит.
Если ни у кого не будет желания, я так и быть попробую и ему помахать пальцами перед глазами.
Так какую характеристическцую скорость надо придать ну скажем Фобосу, чтобы он у пал на Марс?
 Фобос точно меньше этого Оортоида. И ближе.
А льда у нас и на Марсе богато. Зачем его так далеко везти?

[Андрей Суворов]

А что такого невозможного в ядерном кипятильнике? При УИ в 5 км/c и тяге в 200 тысяч тонн, мощность составляет порядка 10 гигаватт

10 тераватт. Три порядка потерял, отсюда и оптимизм.

Урежьте осетра!

Мощность реактора РД-0410 составляла 0,2 гигаватта при тяге в 4 тонны (грубо говоря). Правда, у него УИ был вдвое выше, ну, 0,1 гигаватта на 4 тонны. 25 гигаватт на 1000 тонн, 5000 гигаватт на 200 000 тонн...

[gans3]

А что такого невозможного в ядерном кипятильнике? При УИ в 5 км/c и тяге в 200 тысяч тонн, мощность составляет порядка 10 гигаватт

10 тераватт. Три порядка потерял, отсюда и оптимизм.

Урежьте осетра!

Мощность реактора РД-0410 составляла 0,2 гигаватта при тяге в 4 тонны (грубо говоря). Правда, у него УИ был вдвое выше, ну, 0,1 гигаватта на 4 тонны. 25 гигаватт на 1000 тонн, 5000 гигаватт на 200 000 тонн...

Я еще засомневался.
Тот ли ЭТО
http://forums.airbase.ru/2007/10/08/topic-29264--Luna-ili-asteroid.1191853644.html
Ашкуб.
Я хотел от термоядерного движка стартовать
http://forums.airbase.ru/2008/01/14/topic-59363--Termoyadernyj-raketnyj-dvigatel~-kak,zac.1200298517.html
2 тонны тяга УИ 50 км\сек 3,5 гигаватта мощность собственный вес 70 тонн.